Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Суицидальная тематика в готическом искусстве
Ukrainian Gothic Forum > MAIN FORUMS [основные форумы] > GOTHIC SUBCULTURE / IMAGE / FASHION
Страницы: 1, 2
Esmeralda88
Ну в общем, цивилы часто кидают готхам обвинение в том, что из-за пресыщенности текстов песен и арта суицидальной тематикой, она может толкать человека на самоубийство. Обсуждаем.
Esmeralda88
О себе: во-первых, я считаю, что этой тематики не настолько и много, во-вторых, поскольку я такую тематику довольно люблю, то могу сказать, что она скорее на меня действует (как бы это сказать) возбуждающе и исцеляюще, то есть, позволяет оценивать ценность своей и/или чужой жизни в определенных жизненных обстоятельствах, как некая терапия. То есть. если я понимаю, что человек, дошед до безвыходной ситуации, все же смог взять себя в руки, то я понимаю мизерность своих переживаний, и у меня появляется желание разрешить сложившиеся проблемы. В то же время данная тематика дает понять, насколько пустыми на самом деле являются значимые ценности, ведь переоценить их часто помогает лишь ситуация, котгда нас с ними и жизнью ничего не связывает. Но это все мое имхо, жду ваших.
Kristof
Постановка обвинения некорректная. Тематика НЕ СУИЦИДАЛЬНАЯ. Она может быть грустная, печальная, траурная, но в то же время очень романтичная.
Aleksander
QUOTE
я считаю, что этой тематики не настолько и много

А вот и не правда. "Суицидальная" - это не только "я возьму порежу себе вены".

Иногда слушаю песни и просто удивляюсь: неужели в мире есть повод для такой демонстративно-сокрушительной печали? И что происходит в голове у людей, когда они пишут такие слова. Понятно, что это не депрессия. При ней совсем не до поэзии.
Esmeralda88
Цитата(Kristof @ 8.09.2009, 22:48) *
Постановка обвинения некорректная. Тематика НЕ СУИЦИДАЛЬНАЯ. Она может быть грустная, печальная, траурная, но в то же время очень романтичная.

Солнышко, если ты ее пока не встречал, могу помочь с примерами
Цитата(Aleksander @ 8.09.2009, 22:55) *
И что происходит в голове у людей, когда они пишут такие слова.

таки да, бездна...
Kristof
Цитата(Esmeralda88 @ 8.09.2009, 23:06) *
Солнышко, если ты ее пока не встречал, могу помочь с примерами

Учиться не поздно. Тем более у тебя.
Morhold
Цитата(Esmeralda88 @ 8.09.2009, 22:43) *
Ну в общем, цивилы часто кидают готхам обвинение в том, что из-за пресыщенности текстов песен и арта суицидальной тематикой, она может толкать человека на самоубийство.

Ну, сама по себе аж никак не может. С чего бы?


Цитата(Esmeralda88 @ 8.09.2009, 22:48) *
во-первых, я считаю, что этой тематики не настолько и много,

Да-да, точно, я бы тоже не сказал, что ее так уж и много. Есть, конечно, но это не основное.


Цитата(Esmeralda88 @ 8.09.2009, 22:48) *
во-вторых, поскольку я такую тематику довольно люблю, то могу сказать, что она скорее на меня действует (как бы это сказать) возбуждающе и исцеляюще, то есть, позволяет оценивать ценность своей и/или чужой жизни в определенных жизненных обстоятельствах, как некая терапия. То есть. если я понимаю, что человек, дошед до безвыходной ситуации, все же смог взять себя в руки, то я понимаю мизерность своих переживаний, и у меня появляется желание разрешить сложившиеся проблемы. В то же время данная тематика дает понять, насколько пустыми на самом деле являются значимые ценности, ведь переоценить их часто помогает лишь ситуация, котгда нас с ними и жизнью ничего не связывает.

Я вообще к жизни и всему происходящему вокруг отношусь довольно философски, так же и к искусству. Конечно, в данном случае какие-то эмоции восприятия уместны и они даже должны быть. Так что да, наверное, я здесь считаю так же, подобное может лишь показывать мизерность повседневных проблем и то, как мы их переоцениваем. Или же просто восприниматься отстраненно, с позиции наблюдателя. Точно, как и любая другая тематика, необязательно связанная со смертью.
Esmeralda88
Цитата(Morhold @ 9.09.2009, 0:21) *
Так что да, наверное, я здесь считаю так же, подобное может лишь показывать мизерность повседневных проблем и то, как мы их переоцениваем. Или же просто восприниматься отстраненно, с позиции наблюдателя. Точно, как и любая другая тематика, необязательно связанная со смертью.

наверно
Цитата(Kristof @ 8.09.2009, 23:27) *
Учиться не поздно. Тем более у тебя.

Тогда немного спама: наиболее стандартного (не копаю глубоко):

Otto Dix - Любимый Немец
Ты – в плаще. И дым сигареты.
Дождь. И мокрый асфальт Берлина.
Лица – словно теней портреты.
Храм готический – как картина.

Я тебя дожидаюсь в ванной.
А ты не хочешь ко мне подняться.
Сколько ждать ещё, мой желанный?
Я так хочу тебя вновь бояться.

Я дарю тебе букеты алых слёз из моего запястья,
Я хочу найти ответы на вопрос о том, что значит счастье.

Я – в горячей воде. И вены
Не болят, только кровь струится.
Белым кафелем давят стены.
Жаль, что времени нет проститься…

Сапогом по губам. И плётка.
Поцелуй – словно жгучий перец.
Кокаин, героин и водка.
Ты – мой самый любимый немец…

Я дарю тебе букеты алых слёз из моего запястья,
Я держу в руках ответы на вопрос о том, что значит счастье...счастье...счастье...

Ты мой самый любимый немец...


Lacrimosa - ::: REQUIEM |
РЕКВИЕМ :::

Als die Sonne den Tag verlie ...
Der Finger am Abzug,
Die Fu e im Dreck,
Die Augen fest verschlossen,
Die Seele verkrampft,
Die Erinnerung gefressen,
Die Zukunft voller Angst...
Ein Engel am Tor der Holle,
Luzifer im Paradies...
...Eine Jungfrau flustert meinen Namen...
In nomini Patris, Filii et Spiritus Sancti.
Amen...
La mein Licht noch brennen
Und gib mir deinen Namen.
Seid still
Und la t mich leben.
Nur diesen einen Augenblick,
Nur noch einen Moment.
Dann nehmt mich mit...
La t mich noch beten,
La t mich noch beten...
La t mich noch einmal flehen.
Ich komm' zuruck zu euch,
Aber niemals zum Teufel.
In nomini Patris, Filii et Spiritus Sancti.
Amen...
Wer schickt nach mir?
Ich bin doch nicht blind.
Und doch, ich kann nichts mehr sehen.
Es ist soweit, habe ich recht?
Darf ich noch etwas sagen?
Hort mir noch jemand zu?
Hat es noch ein Gewicht?
Wer kann mich jetzt noch spuren?
Ist es geschehen?
Ist es vorbei?
Ist es geschehen?

Когда солнце покинуло день,
Палец на курке,
Ноги в грязи,
Глаза плотно зажмурены, душа напряжена,
Прошедшее забыто, будущее исполнено страха,
Ангел на пороге ада,
Люцифер на небесах,
А некая дева Мария шепчет мое имя.
Во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Аминь...
Позволь еще гореть моему свету
И дай мне свое имя,
Молчи
И позволь мне жить
Хотя бы еще мгновение,
Всего лишь один миг,
А потом забери меня с собой.
Позволь мне еще раз преклонить колени,
Всего лишь помолиться,
И я вернусь к тебе,
И никогда - к Дьяволу.
Во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Аминь...
Кто послан за мной?
Я же не слеп,
Хотя больше и не могу видеть.
Похоже, я прав?
Так можно мне еще слово?
Кто-нибудь меня выслушает?
Хоть что-то имеет значение?
Кто-нибудь еще может меня понять?
Это произошло?
Случилось?
Произошло?
-------
Перевод © by Моргана

Ну и попроще
Цитата(Felis @ 7.06.2009, 19:44) *
Rammstein - Spring
- Прыгай


Auf einer Brücke ziemlich hoch
Hält ein Mann die Arme auf
Da steht er nun und zögert noch
Die Menschen strömen gleich zuhauf
Auch ich lass mir das nicht entgehen
Das will ich aus der Nahe sehen
Ich stell mich in die erste Reihe
und schreie

Der Mann will von der Brücke steigen
Die Menschen fangen an zu hassen
Bilden einen dichten Reigen
Und wollen ihn nicht nach unten lassen
So steigt er noch mal nach oben
Und der Mob fängt an zu toben
Sie wollen seine Innereien
Und schreien

Spring
Erlöse mich
Spring
Enttäusch mich nicht
Spring für mich
Spring ins Licht
Spring

Jetzt fängt der Mann zu weinen an
Heimlich schiebt sich eine Wolke
fragt sich Was hab ich getan
vor die Sonne es wird kalt
Ich wollte nur zur Aussicht gehen
die Menschen laufen aus den Reihen
und in den Abendhimmel sehen
Und sie schreien

Spring

Sie schreien
Spring
Erlöse mich
Spring
Enttäusch mich nicht
Spring für mich
Spring ins Licht
Spring

Heimlich schiebt sich eine Wolke
vor die Sonne es wird kalt
Doch tausend Sonnen brennen nur für dich
Ich schleich mich heimlich auf die Brücke
Tret ihm von hinten in den Rücken
Erlöse ihn von dieser Schmach
und schrei ihm nach

Spring

Spring
Erlöse dich
Spring
Enttäusch mich nicht
Spring für mich
Spring
Enttäusch mich nicht

На одном весьма высоком мосту
Мужчина перестал держаться руками.
Он стоит, однако еще медлит.
Люди немедленно сбегаются в толпу,
Я тоже не могу позволить себе пропустить это.
Я хочу видеть это вблизи,
Я пробиваюсь в первый ряд
И кричу…

Мужчина хочет уйти с моста.
Люди загораются ненавистью,
Стягиваются в плотный хоровод
И не хотят позволить ему спуститься.
Из-за этого он снова поднимается наверх,
И сброд начинает бушевать:
Они хотят (видеть) его внутренности
И кричат…

Прыгай!
Избавь меня!
Прыгай!
Не разочаровывай меня!
Прыгни ради меня!
Прыгни в свет!
Прыгай!

Вот теперь мужчина начинает плакать,
Тайком крадется облако
Спрашивает себя - что я сделал?
…к солнцу; становится холодно.
Я только хотел полюбоваться видами
Люди выбегают из рядов.
И посмотреть на закатное небо,
А они кричат -

Прыгай!

Они кричат:
Прыгай!
Избавь меня!
Прыгай!
Не разочаровывай меня!
Прыгни ради меня!
Прыгни в свет!
Прыгай!

Тайком крадется облако
К солнцу; становится холодно,
Но тысячи солнц светят лишь для тебя.
Я тайком подкрался по мосту,
Ударил его сзади в спину -
Избавил его от этого позора.
И кричу ему вслед:

Прыгай!

Прыгай!
Избавь меня!
Прыгай!
Не разочаровывай меня!
Прыгни ради меня!
Прыгай!
Не разочаровывай меня!

Перевод das Tier и Шрайк ©



П.С. Свою любиму намеренно не цитировала, пожалела моск и пространство поста=)
Jarett
оно то красиво но никак ни влияет. порой успокаивает.но небольше
WitchDoctor
Думаю, никак не влияет. Иначе все здесь уже были бы мертвы.
Felis
не понравились формулировки опросника, но проголосовала за 3й вариант.
все приведенные Эсмеральдой в качестве примеров песни мне оч.нравятся, более того - они одни из самых любимых у данных исполнителей. но ни на какие "суицидальные поступки" они меня не толкнут/не толкали/врядли будут толкать.
я могу прочувствовать, "прожить" тематику песни, но абсолю так же как и любую другую тематику.
короче - никак не влияет
Esmeralda88
Сорри за формулировку, просто такие клише довольно частые
Morhold
Наверное, было бы очень занимательно пообщаться с теми, кто считает, что подобная тематика толкает людей к самоубийству. Сам факт, что "вот есть такое мнение" меня совсем не удивляет, но послушать аргументы было бы интересно.

Или может кто уже общался и знает, что они обычно говорят в защиту своих теорий?
Esmeralda88
Спасибо, уже один раз пообщалась... Меня до сих пор коробит, когда я это вспоминаю. Ненавижу людей, ненавижу их стереотипы.
Aleksander
QUOTE
но послушать аргументы было бы интересно.


А сам текст уже не аргумент. Хотя готика нередко может быть переживанием собственной смерти. Что-то большее - как правило, исключение.
Morhold
Цитата(Esmeralda88 @ 12.09.2009, 9:42) *
Спасибо, уже один раз пообщалась... Меня до сих пор коробит, когда я это вспоминаю. Ненавижу людей, ненавижу их стереотипы.

Я тоже не слишком хорошо отношусь к стереотипам. Но... Ты хочешь сказать, что у всех готы ассоциируются с самоубийцами? В любом случае, даже если и так, то, тут было бы что пообсуждать. Мне интересно понять, почему же многие считают именно так. Я вот вижу в готике совсем другое.


Цитата(Aleksander @ 12.09.2009, 11:25) *
А сам текст уже не аргумент. Хотя готика нередко может быть переживанием собственной смерти. Что-то большее - как правило, исключение.

Ну, я в этом не уверен. Вообще, уместна ли связь готики со смертью? Мне так кажется, что нет, и уж точно, что не всегда.
WitchDoctor
Офигеть!!! Один из зарегистрированных пользователей alien.gif всё-таки проголосовал за первый вариант. Надеюсь, перед тем, как выброситься в окно (этажом не ниже девятого - чтобы было чем аргументировать свою точку зрения) laugh.gif
2 проголосовавший - убей себя ап стену! biggrin.gif
Esmeralda88
На форуме стало меньше на одного гота.


И на тему аргументов: "вот если человек члушает постоянно о смерти, и восхваляет смерть, и ему в песнях говорят прыгай - он разве не прыгнет, а потом когда его ттоварищи после его семрти говорят - он молодец, что покончил с собой, мы бы так не смогли... и т.д. и т.п...." Я не хочу вспоминать этот разговор, это реально было очень мерзко для меня, до казывать, что нет связи между мной, натягивающей винил и прыгающей под ЕВМ, и подростками, которые совершают этот "последний шаг". Просто поверьте мне на слово, не хочу заново поднимать эту тему.
Morhold
Цитата(Esmeralda88 @ 14.09.2009, 19:52) *
На форуме стало меньше на одного гота.

Это вряд ли. Я сам был знаком с двумя "потенциальными самоубийцами." Оба часто и много говорили о смерти и о своей трудной жизни, но оба до сих пор живы. smile.gif


Цитата(Esmeralda88 @ 14.09.2009, 19:52) *
И на тему аргументов: "вот если человек члушает постоянно о смерти, и восхваляет смерть, и ему в песнях говорят прыгай - он разве не прыгнет, а потом когда его ттоварищи после его семрти говорят - он молодец, что покончил с собой, мы бы так не смогли... и т.д. и т.п...." Я не хочу вспоминать этот разговор, это реально было очень мерзко для меня, до казывать, что нет связи между мной, натягивающей винил и прыгающей под ЕВМ, и подростками, которые совершают этот "последний шаг". Просто поверьте мне на слово, не хочу заново поднимать эту тему.

Как скажешь. Но судя по описанию, то эти люди именно что видят готику и готов по стереотипным образам. Стереотипы, конечно, имеют что-то реальное в своей основе, но все же очень далеки от реальности. А вообще, спорить с такми убеждениями бесполезно - все равно доказать ничего не получится.
WitchDoctor
Если обыватели находят у человека такое психическое отклонение, как суицидальные наклонности, ему сразу наклеивается модный ярлык "гот". Обычно, до того, как такие наклонности обнаружатся, замечаются другие странности, и наклеивается ярлык "неформал". Это всё вместо того, чтобы сказать просто - "у него не в порядке с головой" - подразумевается-то именно это. Слова "неформал", "гот", и другие - в устах общественности имеют явно выраженную эвфемистическую направленность. Когда говорят такое - имеется в виду - "сумасшедший", "душевнобольной" и т.д.
Сам ненормальный обыватель, узнав, что он - неформал, тянется к таким же, начинает соответственно одеваться, слушать определённую музыку, перенимает имидж и поведенческий комплекс.
После того, как он осознаёт в себе склонность к суициду, "приписывает" себя к готам, перенимает и их поведенческие комплексы, манеру одеваться, начинает слушать соответственную музыку. Все, теперь он - гот, как для себя, так и для окружающих, включая таких же нездоровых пациентов. Хотя, на самом деле, его всего лишь надо отдать в психдиспансер, где ему пропишут соответственное лечение и выдадут прекрасные белые одежды без пуговиц и прочих завязочек.
Конечно, всерьёз считать такого человека готом можно - никто не утверждает, что гот должен быть психически нормален, скорее, как раз, наоборот - любой психиатр вам скажет, что это - диагноз. Но, в большинстве-то случаев, при конкретном рассмотрении, данный пациент оказывается не готом, а всего лишь херкой.
К тому же, когда общественность не знала о готах, потенциальным самоубийцам наклеивались другие ярлыки.
Считайте, что если кто-то из готов покончил с собой, то он умер в результате тяжёлой и продолжительной болезни.
Esmeralda88
Цитата
Я сам был знаком с двумя "потенциальными самоубийцами." Оба часто и много говорили о смерти и о своей трудной жизни, но оба до сих пор живы.

часто чкеловеку нуджно просто высказаться, получить сочувствие
Цитата
Если обыватели находят у человека такое психическое отклонение, как суицидальные наклонности, ему сразу наклеивается модный ярлык "гот". Обычно, до того, как такие наклонности обнаружатся, замечаются другие странности, и наклеивается ярлык "неформал". Это всё вместо того, чтобы сказать просто - "у него не в порядке с головой" - подразумевается-то именно это. Слова "неформал", "гот", и другие - в устах общественности имеют явно выраженную эвфемистическую направленность. Когда говорят такое - имеется в виду - "сумасшедший", "душевнобольной" и т.д.
Сам ненормальный обыватель, узнав, что он - неформал, тянется к таким же, начинает соответственно одеваться, слушать определённую музыку, перенимает имидж и поведенческий комплекс.
После того, как он осознаёт в себе склонность к суициду, "приписывает" себя к готам, перенимает и их поведенческие комплексы, манеру одеваться, начинает слушать соответственную музыку. Все, теперь он - гот, как для себя, так и для окружающих, включая таких же нездоровых пациентов. Хотя, на самом деле, его всего лишь надо отдать в психдиспансер, где ему пропишут соответственное лечение и выдадут прекрасные белые одежды без пуговиц и прочих завязочек.
Конечно, всерьёз считать такого человека готом можно - никто не утверждает, что гот должен быть психически нормален, скорее, как раз, наоборот - любой психиатр вам скажет, что это - диагноз. Но, в большинстве-то случаев, при конкретном рассмотрении, данный пациент оказывается не готом, а всего лишь херкой.
К тому же, когда общественность не знала о готах, потенциальным самоубийцам наклеивались другие ярлыки.
Считайте, что если кто-то из готов покончил с собой, то он умер в результате тяжёлой и продолжительной болезни.

вот это меня люто, бешено раздражает
Esmeralda88
Цитата
Я сам был знаком с двумя "потенциальными самоубийцами." Оба часто и много говорили о смерти и о своей трудной жизни, но оба до сих пор живы.

часто чкеловеку нуджно просто высказаться, получить сочувствие
Цитата
Если обыватели находят у человека такое психическое отклонение, как суицидальные наклонности, ему сразу наклеивается модный ярлык "гот". Обычно, до того, как такие наклонности обнаружатся, замечаются другие странности, и наклеивается ярлык "неформал". Это всё вместо того, чтобы сказать просто - "у него не в порядке с головой" - подразумевается-то именно это. Слова "неформал", "гот", и другие - в устах общественности имеют явно выраженную эвфемистическую направленность. Когда говорят такое - имеется в виду - "сумасшедший", "душевнобольной" и т.д.
Сам ненормальный обыватель, узнав, что он - неформал, тянется к таким же, начинает соответственно одеваться, слушать определённую музыку, перенимает имидж и поведенческий комплекс.
После того, как он осознаёт в себе склонность к суициду, "приписывает" себя к готам, перенимает и их поведенческие комплексы, манеру одеваться, начинает слушать соответственную музыку. Все, теперь он - гот, как для себя, так и для окружающих, включая таких же нездоровых пациентов. Хотя, на самом деле, его всего лишь надо отдать в психдиспансер, где ему пропишут соответственное лечение и выдадут прекрасные белые одежды без пуговиц и прочих завязочек.
Конечно, всерьёз считать такого человека готом можно - никто не утверждает, что гот должен быть психически нормален, скорее, как раз, наоборот - любой психиатр вам скажет, что это - диагноз. Но, в большинстве-то случаев, при конкретном рассмотрении, данный пациент оказывается не готом, а всего лишь херкой.
К тому же, когда общественность не знала о готах, потенциальным самоубийцам наклеивались другие ярлыки.
Считайте, что если кто-то из готов покончил с собой, то он умер в результате тяжёлой и продолжительной болезни.

вот это меня люто, бешено раздражает
Morhold
Цитата(WitchDoctor @ 15.09.2009, 9:20) *
Если обыватели находят у человека такое психическое отклонение, как суицидальные наклонности, ему сразу наклеивается модный ярлык "гот".

...

Считайте, что если кто-то из готов покончил с собой, то он умер в результате тяжёлой и продолжительной болезни.

Хорошо написано. Подробно и логично.

Однако, ведь это путь, по которому проходят позеры, которые к той или иной неформальной культуре относятся очень относительно. Или же люди, которые просто недостаточно уверены в правильности своих действий и потому поддаются давлению общества.

Откуда же взялся стереотип суицидального гота - все равно непонятно. Даже если допустить, что он сформировался под влиянием позеров, то остается вопрос, откуда позеры его взяли...
Morhold
Цитата(Esmeralda88 @ 15.09.2009, 20:23) *
часто чкеловеку нуджно просто высказаться, получить сочувствие

Да, это верно, согласен.

Причем, в данном контексте, пожалуй, не просто часто, а вообще едва ли не всегда. Все эти разговоры про "жизнь не имеет смысла," "я хочу умереть," не более, чем способ привлечь к себе внимание. Я так думаю, что если человек действительно решит покончить с собой, то сделает он это спокойно и без лишней театральности.


Цитата(Esmeralda88 @ 15.09.2009, 20:23) *
вот это меня люто, бешено раздражает

Э... То, что такое вообще происходит? Почему?
Lviv_crow
не можу не погодитися з WitchDoctor.
Якщо людина покінчує життя самогубством через музику, вірші ітд, то у неї не все гаразд з головою...

Цитата
На форуме стало меньше на одного гота.

2 Есмі, вживай правильні слова, стало менше не на одного гота, а на одну херку
WitchDoctor
Не знаю, зачем я настрочил весь текст, находящийся в этом посте.
Возможно, это небольшое предостережение для тех, кто любит поиграть в суицид и лёгкое членовредительство - для тех, кто мается дурью, или слегка истеричен, или тупо позёрствует.

Так уж получилось, что я не интересовался новостями психиатрии очень давно - со времён СССР. Так что я не в курсе веяний и тенденций современной украинской психиатрии. Но не думаю, что всё так уж сильно изменилось, по крайней мере, в диагностике - свою мы вряд ли выработали, самое большее, что-то почерпнули у Запада. Но доктора старой закалки ещё не все ушли на пенсию, и, к тому же, у них были ученики. В Совке существовали 2 ведущие школы - Питерская и Московская. В различия вдаваться сейчас нет никакого смысла.
Важно, что общим было то, что даже наличие размышлений на тему суицида считается признаком клинического случая. Про попытку (даже позёрскую, типа с резанием вен поперёк руки или поеданием пары конвалют транквилизаторов) и говорить нечего - такой человек однозначно должен быть поставлен на учёт у психиатра (по их мнению).
Но, в данном случае, я, как ни странно, согласен с официальной точкой зрения - зачем нормальному человеку заниматься такими глупостями?
Другое дело - постановка правильного диагноза, но это вопрос сложный, пусть им специалисты занимаются. Кстати, врачи большое внимание уделяют окружению пациента - то есть, принадлежность к определённой субкультуре указывает на склонности больного. Как видим, принадлежность к готам будет рассмотрена многими психиатрами, как потенциальный показатель нездоровья, даже если нет острых клинических проявлений. Но не следует думать, что они каждого гота (или другого неформала (- блин, ненавижу это слово!)) автоматически определят как человека, психически нездорового. Там и умные (и профессиональные) люди тоже работают (но не факт, что они попадутся на Вашем пути).
По этому поводу я частенько вспоминаю фразу одного совкового психиатра предпенсионного возраста: "Здоровых людей не бывает, есть те, кто ещё не попал на обследование". Не дай бог к такому угодить (если, конечно, получение "статьи" не является конечной целью).
Да, и ещё - шизофрения является профессиональным заболеванием психиатров. Так что, не удивляйтесь, если что...
К тому же, шизофрения некоторыми учёными считается заразным заболеванием вирусной природы - следовательно,нормальному человеку лучше всего избегать общения с психиатрами, их пациентами, а так же нахождения в психиатрических лечебницах.
Конечно, моё мнение может быть подвергнуто нещадной критике и оспорено - я ведь не являюсь дипломированным специалистом данного профиля.
WitchDoctor
Кстати, у меня был приятель, хороший человек, и он был тру, никакого отношения к херкам.
Он покончил с собой. Без всякого позёрства. Просто не смог дальше жить с мозгом, сожжённым наркотиками. Те, кто общался с ним в последний месяц его жизни, рассказывали, что уже были необратимые изменения в мозгу, он об этом знал, и испытывал достаточно сильные страдания. Впрочем, достаточно сильные - слабо сказано - он ведь не смог их вынести и решил прекратить мучения самым радикальным способом. Психиатрия и хвалёная заместительная терапия помочь не смогли - просто он протянул немного дольше...
Мне его жаль. Помочь я ему не мог. И никто не смог.
... Да, и мне его не хватает, если сказать по правде.
Esmeralda88
Цитата(Lviv_crow @ 16.09.2009, 0:46) *
не можу не погодитися з WitchDoctor.
Якщо людина покінчує життя самогубством через музику, вірші ітд, то у неї не все гаразд з головою...


2 Есмі, вживай правильні слова, стало менше не на одного гота, а на одну херку

ога
Morhold
Цитата(Lviv_crow @ 16.09.2009, 0:46) *
2 Есмі, вживай правильні слова, стало менше не на одного гота, а на одну херку

Так тогда тем более не стало. smile.gif
*2Drake
Если честно, конкретный поставленный в теме вопрос, имхо, некорректен. Это следствие, а не причина. Собственно, готы потому и готы, а не, скажем, панки, что наша схема восприятия искусства "суицидальное" воспринимает совершенно иначе, т.е у нас, по идее, таких случаев как раз-таки должно быть меньше всего, хотя статистику я не знаю, да, и наверное, она может и обратное показать. В любом случае, покончить жизнь самоубийством послушав песню (т.е просто под "настроение" от оной) может только психически неуравновешенный человек или юный идиот, и субкультура, к которой он себя причисляет, тут вообще ни при чем.
К дискуссии по поводу конформистского мнения о готах и их пристрастиях добавить нечего. С чего бы это готам стать исключением и вдруг получить адекватную, продуманную и хорошо взвешенную оценку от обычного представителя серой массы ? Забил, какая разница, что идиоты вокруг думают о готах, если они вообще думают с трудом и несут бред по любому поводу.
По поводу "суицидальных" текстов, это кому как. Пожалуй, из пары-тройки подобных вещей, которые мне нравились, уже не нравится ни одна. И давно не слышал ничего в таком духе, чтобы тронуло. Особо пафосные возлияния на тему "порежу вены от несчастной любви", воспринимаются, естественно, только в определенный возрастной период, да и не всеми, к тому же. Сама тема, даже если красиво преподана и обыграна, имхо, опять же - на любителя, и, снова имхо, - не самое трогательное, что есть в искусстве...
Кстати, песни/баллады/легенды о самоубийствах на самой разной почве, вообще-то, неотъемлемая часть любой национальной культуры, вполне естественная, к тому же. Чего к готам-то цепляться ? ))
Esmeralda88
+ стопицот
Devolution
вообще-то, суицидальная тематика в искусстве, если она хорошо обыграна, трогает всех и всегда, и я не думаю, что готов она задевает иначе, чем других людей. Если в произведении искусства эта тема раскрыта удачно, то произведение никого не оставит равнодушным. Но эмоции: сопереживание, слёзы, а может, и презрение... мне трудно их классифицировать... но они, как все эмоции, временные, на восприятие жизни влияют далеко не всегда, они влияют на восприятие конкретной картины (книги, песни), и почти никогда - на мировоззрение, ибо произведений искусства, способных изменить мировоззрение, в мире не так много.
*2Drake
Ну, я против трогательности оных произведений и не восставал, отнюдь. Просто лично меня это трогает меньше, чем масса других вещей, но тоже трогает, конечно, еслм действительно красиво. Просто в последнее время ничего на эту тему стоящего хотя бы с точки зрения искусства мне не попадалось, впрочем, это, вполне возможно, упущение. Хотя я уже и не вспомню, что нравилось, если взять шире, чем просто тексты чьих-то песен. Может, виной тому мировоззрение, которое когда-то сформировали какие-то произведения (ой, не уверен, что смог бы назвать их все). Самоубийство всегда считал слабостью, оправданной лишь в исключительных случаях (с исключительными сталкивался в жизни). В принципе, это многим людям кажется странным, но для меня и сама смерть далеко не самая страшная беда, какая может произоити с человеком )) Потому драматизм тематики самоубийства, естественно, тоже далеко не такое сильное действие имеет, особенно если тема подается плоско и самое драматичное в ней - сам суицид, а не то, что к нему привело.
Devolution
не тоже не против, и тоже мало-что могу вспомнить из них, разве-что "Катерина" Шевченка, но главная тема там - судьба человека в определенных социальных условиях. Думаю, вы правы, что любого, более или менее широко мыслящего автора, интересуют именно причины самоубийства, а не,грубо говоря. "процесс одевания петли на шею".
Ааааа, вспомнила еще пример: "Анна Каренина" Толстого - сново-таки, социально обусловленное самоубийство.
Esmeralda88
Цитата(*2Drake @ 23.09.2009, 16:05) *
Ну, я против трогательности оных произведений и не восставал, отнюдь. Просто лично меня это трогает меньше, чем масса других вещей, но тоже трогает, конечно, еслм действительно красиво. Просто в последнее время ничего на эту тему стоящего хотя бы с точки зрения искусства мне не попадалось, впрочем, это, вполне возможно, упущение. Хотя я уже и не вспомню, что нравилось, если взять шире, чем просто тексты чьих-то песен. Может, виной тому мировоззрение, которое когда-то сформировали какие-то произведения (ой, не уверен, что смог бы назвать их все). Самоубийство всегда считал слабостью, оправданной лишь в исключительных случаях (с исключительными сталкивался в жизни). В принципе, это многим людям кажется странным, но для меня и сама смерть далеко не самая страшная беда, какая может произоити с человеком )) Потому драматизм тематики самоубийства, естественно, тоже далеко не такое сильное действие имеет, особенно если тема подается плоско и самое драматичное в ней - сам суицид, а не то, что к нему привело.

абсолютно согласна
*2Drake
Социально обусловленное самоубийство - еще в голову флоберова "Мадам Бовари" приходит. Но, ей-богу, что Каренина, что мадам никакой реакции не вызвали, кроме пожатия плечами. Не мое-с, видимо.
Devolution
да и не моё тоже, мне реализм 19 века вместе с натурализмом совсем никак, за редким исключением.
Было бы интересно обсудить конкретные примеры - но ничего интересного в голову не приходит.
Но может, кто-то подскажет, и будет, о чем поговорить.
Aleksander
«Госпожа Бовари», «Анна Каренина»... Суицид там не более чем трогательная морализаторская концовка. Если вопрос интересует во всей своей глубине, болезненности и противоречивости, нужно читать Федора Михайловича.

Но вернемся к теме


Почему-то никто еще не сказал о суицидальной лирике, как о своеобразном шок-контенте. Обсуждение самоубийства по крайней мере в европейской культуре было и остается крайне неприличным. Посему пресловутый кагбэ вызов обществу.

Хорошего в этом мало. Со стороны (да и изнутри) может показаться, что субкультура лояльна к суицидам. Соответственно, сверхчувствительные или просто больные на голову её представители могут запросто себя убить. Но не из-за готики — в нежном возрасте убивают себя преимущественно по вопросам амурным. Поэтому виноваты всякие сахарные сопли и поэты этой вашей внутренней секреции.

В целом, реальность имхо такова, что готы просто выбрали себе предмет творчества, который постоянно мусолят. Всё, чтобы получить модерновый комплимент типа «да у тебя совсем крышу сорвало», «ну тебя и прет по жизни» и т.д. И шокировать бабушек и дедушек.

Дискасс.
WitchDoctor
Есть такое дело...
Но, кстати, старый лозунг "Live Fast, Die Young" (эх, мне это неудалося...), пришедший к нам аж из 1950-х, так же подразумевает у неформальской молодёжи тягу к некоему суициду. Просто тогда сахарные сопли были немного другими...
Aleksander
QUOTE
так же подразумевает у неформальской молодёжи тягу к некоему суициду.

То лише порожні балачки.

Поубивало себя (я имею ввиду простых неформалов, а не их пастухов) не так уже и много. Но смаковали такими разговорами...
Esmeralda88
Я не знаю. На днях видела пафосную готессу. показывавшую трем парням следы от порезанных вен, размахивая двухмтровыми бинтами. Аж хотелось подойти и сказать: дура, надо резать вдоль, а не впоперек. Я ненавижу подобные понты.

На тему меня. Да, я признаюсь, что тематика смерти, самоубийства, инквизиции, скитаний, мазохизма и т.д. меня очень привлекает. Я не могу сказать, почему так. Это просто у меня в мозгу. Это моя личная отрешенность или неустроенность в стиле "мы чужие на этом празднике жизни", подсознательное желание страданий, описанное моей любимой, ну или научным языком, "синдром жертвы", когда человек, даже получая помощь, пытается отказаться от нее и снова стать жертвой, чтобы его пожалели, это своеобразное видение мира и прекрасного в нем, это мои маленькие вампирские и см-фетиши, или желание уменьшить свое страдание, наблюдая страдание других, ритуальное убийство себя, то есть своего прошлого, своей неприятной жизни. Я не могу сказать, потому что не знаю. У меня в жизни не наблюдалось суицидальный тенденций, они мне противны, моему мировоззрению, на счет мазохистских - довольно редко, а синдром жертвы, которую необходимо пожалеть, у меня довольно част. Я не могу объяснить, почему "искусство смерти" срывает мой мозг, я не хочу ни с кем делиться тем, что меня заводит, или объяснять, почему считаю это прекрасным, а тем более оправдыываться, поэтому предпочитаю об этом молчать. Я не считаю прекрасной смерть, я считаю прекрасным искусство, описывающее умирание души и чувств, состояние, при котором происходит очищение сознания от лишних чувств, эмоций, мишуры повседневной жизни, потому что именно оно и возвращает меня к жизни. И я снова не могу объяснить, почему, я могу это только почувствовать. Но как ярко я это чувствую...
WitchDoctor
... А мне, увы, наоборот, нравится, когда в мозгу вдруг щёлкает переключатель, и над всеми вокруг загораются подсказки с надписью "жертва" biggrin.gif . Но тут надо быть очччень осторожным - обратный эффект может стоить свободы и здоровья...
Шучу, шучу...
Aleksander
QUOTE
Я не считаю прекрасной смерть, я считаю прекрасным искусство, описывающее умирание души и чувств, состояние, при котором происходит очищение сознания от лишних чувств, эмоций, мишуры повседневной жизни, потому что именно оно и возвращает меня к жизни. И я снова не могу объяснить, почему, я могу это только почувствовать. Но как ярко я это чувствую...


Думаешь зря тема смерти так популярна в искусстве? Только эстетика имхо не в избавлении от лишнего, а в самоотрицании - отказе от угнетения собственным "я" (Фрейд хоть и ошибался, но не во всем).

Где-то на форуме это уже обсуждалось.
Esmeralda88
Не знаю, все равно сейчас не в точку. Тут нечто иное...
Ich töte mich jedesmal aufs Neue, doch ich bin unsterblich, und ich erstehe wieder auf...
Esmeralda88
Не знаю, все равно сейчас не в точку. Тут нечто иное...
Ich töte mich jedesmal aufs Neue, doch ich bin unsterblich, und ich erstehe wieder auf...
Devolution
QUOTE (Esmeralda88 @ 25.09.2009, 22:18) *
Не знаю, все равно сейчас не в точку. Тут нечто иное...
Ich töte mich jedesmal aufs Neue, doch ich bin unsterblich, und ich erstehe wieder auf...

как у Гёте в "Selige Sehnsucht", только стих Гёте к самоубийству, кажись, не имеют отношения. Да и эти слова не очень, как мне показалось. Тут тот еще мифологический цикл "Жизни-Смерти-Жизни". Тут, скорее, не самоубийство, а возрождение, бессмертие. Но я могу ошибаться.

Вопрос: идет ли где-либо речь о самоубийстве ради бессмертия? (идеологию "Белого Братства" не упоминать - то искусство бреда)
Esmeralda88
В большинстве все же, думаю, люди, совершающие самоубийство, надеются на несуществование, исчезновение, и лишь немного - на новую жизнь, как, например, те, кто оканчивают жизнь после смерти любимого человека, и думают, что попадут к нему после смерти.
Devolution
QUOTE (Esmeralda88 @ 25.09.2009, 22:53) *
В большинстве все же, думаю, люди, совершающие самоубийство, надеются на несуществование, исчезновение, и лишь немного - на новую жизнь, как, например, те, кто оканчивают жизнь после смерти любимого человека, и думают, что попадут к нему после смерти.

Я помню обратные примеры - за возлюбленными - в царство мёртвых, чтобы вернуть их миру живых.
Esmeralda88
Цитата
Тут, скорее, не самоубийство, а возрождение, бессмертие. Но я могу ошибаться.

Не знаю, что имелось в виду изначально, могу лишь предполагать, а если буду описывать детально, сейчас у меня получится еще больший и длиннейший бред, чем у типичного обитателся фанклуба на привете. В двух словах, речь идет о том, лично для меня, что человек, которого не устраивает масса вещей в своей жизни, не может их решить самоубийством, ибо это только новый этап, уход от проблемы. Но приближаясь к нему (самоубийству), суицидальному настроению, он может... эмм.. ритуально убить часть себя, то в себе, что дико, бешено ненавидит, и то, что ему хотелось уничтожить будущим суицидом. Потому что всегда существует определенная причина, и именно в ней суть. И ядро нашей ненависти к себе, ибо ненависть к миру у подобных людей-жертв снова обращается в ненависть к себе, имеет своим объектом ненависть ко всему себе (no one can ever hate me as well as i do), но внутри всеравно лежит причина, сгусток, на который направлена ненависть, толкающаяна самоубийство, и это ядро как раз и подлежит истреблению, а поскольку оно связано глубоко с самим человеком, то оно и есть маленьким самоубийством. Ну и возможно, способом выразить свою боль: у кого-то это музыка, стихи, у кого-то - суицидальные и мазохистские наклонности, связанные с ненавистью к себе.
Esmeralda88
Цитата
Я помню обратные примеры - за возлюбленными - в царство мёртвых, чтобы вернуть их миру живых.

Орфей?
"Орфей" ОД или "Hades "Pluton"", с котрого была цитата выше?
Неа, я о более реальном мире
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия UGP © 2001-2019 Ukrainian Gothic Portal