Warning: Use of undefined constant IPBVERSION - assumed 'IPBVERSION' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/lofiversion/index.php on line 103

Warning: Use of undefined constant IPB_LONG_VERSION - assumed 'IPB_LONG_VERSION' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/lofiversion/index.php on line 103

Warning: Use of undefined constant IPS_MEMORY_DEBUG_MODE - assumed 'IPS_MEMORY_DEBUG_MODE' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/sources/ipsclass.php on line 5787

Warning: Use of undefined constant IPB_THIS_SCRIPT - assumed 'IPB_THIS_SCRIPT' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/sources/ipsclass.php on line 841

Warning: Use of undefined constant IPS_MEMORY_DEBUG_MODE - assumed 'IPS_MEMORY_DEBUG_MODE' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/sources/ipsclass.php on line 5799

Warning: Use of undefined constant IPB_ACP_DIRECTORY - assumed 'IPB_ACP_DIRECTORY' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/sources/ipsclass.php on line 423

Warning: Use of undefined constant IPS_MEMORY_DEBUG_MODE - assumed 'IPS_MEMORY_DEBUG_MODE' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/sources/ipsclass.php on line 5787

Warning: Use of undefined constant IPS_MEMORY_DEBUG_MODE - assumed 'IPS_MEMORY_DEBUG_MODE' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/sources/ipsclass.php on line 5799

Warning: Use of undefined constant LEGACY_MODE - assumed 'LEGACY_MODE' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/sources/classes/class_display.php on line 978
Ukrainian Gothic Forum > Бог и Мы
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Бог и Мы
Ukrainian Gothic Forum > MAIN FORUMS [основные форумы] > GOTHIC SUBCULTURE / IMAGE / FASHION
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
Augustin
Не назовут. Это мнение каждого. однако, ту позволь малость не согласиться - кто если не церковь взял бы на себя в ранние средние века тяжкое бремя христианизации варваров? Да, возразят мне, крестились они в основном сами и довольно охотно (Теодорих, Хлодвиг), но всё же... И потом -какноны христианства ихзвестны как церковные - как они выглядели до Никейского собора 325 г. нам по сути, неизвестно... Вот взять хотя бы ситуацию с Евангелиями, которая обсуждалась выше...
Queen_Victoria
Цитата
откуда сведения о том, что "во Франции сжигалось до 10000 человек за месяц"?

Оскільки населення Франції було тоді досить незначним, смію припустити, що з такими темпами французів би винищили.
В принципі, відомо, що інквізитори прагнули спалювати в основному тих, у кого були грошики, аби потім ці грошики на "потреби цекрви" загребти...

Цитата
IMHO немає нічого богопротивнішого, ніж церква

Точно! До речі, податків наші церкви не платять... Ну хіба ж так можна?
Моя мрія - поганою мітлою повиганяти з України попів РПЦ. Більш гидючої церкви й ісеувати не може.

Цитата
ту позволь малость не согласиться - кто если не церковь взял бы на себя в ранние средние века тяжкое бремя христианизации варваров? Да, возразят мне, крестились они в основном сами и довольно охотно (Теодорих, Хлодвиг), но всё же...

Хто, якби не католицька церква, взяв би на себе тяжку ношу знищення американських індіанців? Культури майя, актеків, інків знищені безслідно! Вся людська цивілізація втратила неоціненній скарб завдяки церкві! І християнству зокрема, завдячуючи його нетерпимості до інших релігій. Навіть на території Туреччини розміщені християнські монастирі, які спокійно функціонували в період Осламської Імперії. Туреччина тоді завоювала багато християнських держав, але не нав"язувала своєї регілії нікому.

Можна ще згадати хрещення Русі. Як відомо, древні слов"яни не дуже й прагнули хреститися, хрестили їх насильно. Процес нав"язування християнства на Русі тривав навіть не одне століття. І звичайно, під час цього процесу ми навічно втратили безліч пам"яток слов"янської релігії.
Християнство - надзвичайно агресивна релігія.
Augustin
2 Queen Victoria - вообще-то христинаство породило европейскую цивилизацию. Даже две. о средних веках - читайте подробнее источники.

О том, кого жгла инквизиция - в корне неправильно. Знать страдала меньше всего, так же, как и бюргерство. Основные проблемы ложились на крестьян. Горожане от инквизиции стали страдать позже - в XVI веке, когда инквизиция перешла из-под контроля ццеркви под контроль светской власти, и просто превратилась в систему светских судов (во Франции - магистратских, в Германии - Имперских )

Об американских автохтонах Кто-то взял на себя ношу уничтожения кого-то? К Вашему сведению, ацтеки и инки вымерли на 90 % от болезней, завезенных из Европы, при чём тут католики? в отряде Кортеса и экспедиции Писарро было по одному священнику, влясть на месте сразу переходила в руки испансокго короля Фердинанда, при чём тут церковь?что за бред? с майя у Вас вообще не лады - они вымерли ещё в XII веке (это за триста лет до Колумба, при чём тут католики, опять же?)

Если смотреть, кто взял на себя роль истребителя американских цивилизаций, то это - технический уровень развития европейцев. А также - специфические болезни, с которыми американцы не были знакомы.
О индейцах- их уничтожали вообще-то бравые английские ребята, которые - 1. не были католиками (к Вашему сведению, Англия стала протестантской страной в XVI веке, а организованная вооруженная конфронтация с племенами североамериканских индейцев началась только в конце XVI в., а "истребление" (тоже странно, они и сейчас-то живут) их - только в средине XVIII в.), 2. они явно не принадлежали к духовному сословию, то есть не были представителями церкви. 3. Вооруженные силы и ополчение Англии находились в руках короля и канцлера, которые были представителями светской власти и принимали решения единолично. (могут возразить, что британский монарх официально - глава англиканской церкви, но это номинатив - с того XVI в. все решения о вопросах церкви единолично принимает архиепископ Кентерберийский.)

Вообще, вы на церковь слишком много возлагаете. Даже в зрелое Средневековье церковь была не единственным механизмом власти в Европе, и редко играла роль движущей инстанции (взять хотя бы 4-й крестовый поход)

О христианах в Османской империи - не очень и не всегда. Если мы берем ислам в целом, то "мирное сожительство" присутствует только в VII-XI вв. в Арабском Халифате времен Омеядов и ранних Аббасидов. Османы - это не арабы, это турки. и христиан они притесняли очень и очень существенно. Особенно в вышеобозначенной Малой Азии и на Балканах.
Черная Ведьма
Да я скажу больше словами историков. За всю историю сумасшествия христианства благодаря ханжеству, корысти и зависти было зверски умерщвлено около 10.000.000 людей по всему миру.

"Ряса монаха - покрышка для мошенника"
"Собаки лают, волки воют, а монахи лгут"
"Копать землю я не могу, работать не хочу, потому я должен просить милостыню"
"Иван плохо видит, плохо слышит, плохо говорит, сделаем его попом"
"Берегись монаха, который плачет"
"Надо пользоваться жизнью! - сказал монах, звоня к завтраку"
"Я распинаю свою плоть, - сказал монах и положил крест на хлеб, ветчину и дичь"

(с) старинно-народное о монахах-клириах

Законоучители христианства распространили дух преследования колдовства, придали ему широкое толкование, и в этом толковании прямо предписывалось не щадить колдунов и колдуний, истреблять их.
С водворением христианства не только его духовенство, но и все обращенные в новую веру принялись за священную борьбу против инакомыслия. На советах епископов вырабатывались меры и приемы этой борьбы. Как только христианство завладело некоторой силой, т.е. заручилось влиянием на правящие классы, оно немедленно добилось издания особых указов и законов, направленных против колдунов и всяких вообще адептов тайных наук. При этом эти законы отличались чрезвычайной жестокостью. Было издано много законов христианами, один из которых угрожал костром каждому колдуну, если будет доказано, что он входил в дом к какому бы то ни было частному лицу, хотя бы этот визит совершался в силу родственных отношений или доброго знакомства. Кто призывал к себе колдуна, тех лишали имущества и ссылали, доносчики же во всех этих случаях щедро вознаграждались (так что "коммунизм" сжигающий церкви - это всего лишь очередная религия, эволюционно следующая после христианства, но от таких же убогих, но в новом обличии людей).

Инквизиторы особенно охотно брались за богатых и знатных, просто-напросто потому, что от них было чем поживиться. Однообразие добычи, ее тщедушность и ничтожность скоро наскучили старателям. От сжигания несчастных мещанок и деревенских баб нажива была совершено ничтожная. Инквизиторы же, очевидно, желали вознаградить себя за свое усердие чем-нибудь посущественнее отвратительного зрелища сжигания живых существ. И вот вдруг в один прекрасный день среди пораженных несказанным изумлением граждан Арраса разнеслась весть о том, что по обвинению в колдовстве арестовали одного из богатейших обывателей города — Жана Такэ... Вслед за ним арестовали другого богача — Жоссэ, за ним третьего — Руавиля. Предстоял арест еще трех тузов городской управы, но те в спасительном припадке предусмотрительности пустились в бегство...

Насчет варваров некто А. тут опять лукавит. У "варваров" было больше уважения к человеческой жизни, чем у христиан.
Варвары - это те же остГОТЫ и вестГОТЫ. Остготы и вестготы, оказывали деятельный отпор натиску христиан на свою старую дедовскую веру, которая была ненавистна христианам. Христиане не имели над варварами непосредственной грубой власти, не могли ни к чему принуждать их и потому действовали с льстивой и лукавой настойчивостью.
Церковь наставляла миссионеров, отправлявшимся в Британию и Скандинавию быть кротким, не разрушать языческих храмов, а лишь святить их, кропя святой водой, и отправлять в них христианское богослужение, чтобы варвары охотно шли в эти храмы и постепенно осваивались с новой верой. Выходило смешивание язычества с христианством. Так, один из бриттских вождей, Редвальд, обратившись в христианство, ознаменовал свое усердие постройкой храма, но доставил в нем два алтаря: на одном совершались христианские богослужения, а на другом приносились жертвы демону, т.е. языческое богослужение. В Англии в те времена даже появились в обращении особые религиозные песнопения, в которых христианство наивно путалось с язычеством.

Цитата(Dark_Wings @ Oct 22 2007, 17:49) [snapback]242031[/snapback]

А який стосунок має це до Християнства як віри? IMHO немає нічого богопротивнішого, ніж церква. Я вірю в Бога нашого Ісуса але терпіти не можу жодної церкви/секти. І не треба звинувачити віру в глюках церковних ієрархів, адже "благі наміри" відомо куди заводять...

Смотри, что бы это последователи православной церкви не увидели, иначе отдраят так, что сразу поменяешь свой взгляд, как еретик.)
spr den
Цитата
Мы, собственно, уже лет эдак 16 без совка живем...

После второй мировой американцы вывезли из Германиии всех физиков-ядерщиков. Немцы вроде лет тридцать школу не могли восстановить. В книжках ведь не все пишется.
Письмо читал в принципе так и поступаю. Сорр за офтоп.

2 Dark_Wings
Дак ведь спастись только в церкви можна. У Исуса вроде даже притча на эту тему есть про архиправедного юношу.
А сатанистом можно быть не состоя в скажем Church of Satan. И можно не быть состоя в онной. Если уже об этом заговорили.

2 Черная Ведьма
Девушка а вы не сатаниелистка часом? Или может из светлых сатанистов (http://true-satanism.narod.ru/ (true Гг)) ?
Augustin
2 ЧВ - ответа на старую цифру не последовало, а новая появилась. а вопрос остался - откуда сведения о 10 000 сожженных во Франции, а тем более - о 10 000 000? И откуда такая точность при подсчёте?

о варварах (особенно остготах - это одна из любимых тем, касательно Бизантия и Италии). Варвары - это не только остготы, а германцы - Франки, Бургунды, Англы, Саксы, Юты и так далее. Остготы - это всего лишь наемники на службе у Византии, которые христианизировались ОЧЕНЬ быстро (и по собственному желанию, кстати). с ними, правда, проблемка - хрестили их арианцы, явные еретики с точки зрения Константинополя. Желая избавиться от таких соседей, Византийцы сплавили Теодориха с его племенем в Италию, где тот, набравшись уму-разуму в Византии, использовал навыки для создания своей империи на севере италии. После его смерти его госсударство погибло, а остготы были ассимилированы лангобардами.

с визиготами (вестготами) интересней - они сформировали госсударство на Иберийском полуострове, и христианизировались медленней, но уже к концу VII века оказались христианами. Аккурат к арабскому завоеванию Испании.

Дело в том, что христианство принималось добровольно в высших ешелонах племенной знати, и постепенно распостранялось к низам. Если интересует феномен, как говорит один наш профессор, "христианизации верхушки", пишите в личку. Это интересно. Это действительно феномен.

о поговорках - критика была всегда. помните, у студентов Сорбонны (1315 г.) песенку - "от аббата до прелата духовенство жаждет злата..."? ещё пожестче, чем у нас, правда? Ну что ж, все не без греха. Кстати, инквизиция в числе прочего занималась и поиском по таким поговоркам недостойных служителей церкви, то есть самих представителей духовенства, и наказанием соответствующе виновных. Надо отдать должное католической церкви XIII в. - об авторитете своем она заботилась лучше, чем православная.

О жертвах инквизиторов - повторяю - зажиточные граждане ставали жертвами во времена Средневековья очень редко. вообще жерств было мало, даже в XIV веке, не говоря уже о более ранних временах. Помните Молот Ведьм? Шпенглер и Инститорис гордяться, что за СЕМЬ ЛЕТ "работы" сожгли в нескольких городах (Кельн, Магдебург, Вюрцбург, Гамбург) 46 ведьм (простите, если ошибся - или 47.) . а уже на 1611-1616 года ( пик охоты на ведьм, когда инквизиция стала светским судом) 46 ведьм - очень часто дневная норма для крупного города вроде Кельна. я не оправдываю церковь, просто не надо все сливать в одну сторону - если посчитать, хотя бы по пальцам, то число сожженых церковной инквизицией и близко не подходит к число уничтоженых светской инквизицией по тем же ведовским обвинениям. Так что с цифрами - осторожнее. Тм более, что среди уничтоженых церковной инквизицией больший процент тех, кто понес заслуженное наказание - священники-взяточники, бабки-повитухи, убивавшие соседских детей из зависти, и так далее. и потом - церковные инквизиторы действовали хотя бы по каким-то канонам, и протоколам, вели документацию и учет. а светские суды начала XVII в. тащили всех подряд по одному доносу. и всё - нигде записи нет, человек пропадал безследно. Примеров масса хотя бы у того же Шпее.

2 spr den - да... светлые сатанисты - это что-то странное.
Scald
К вашему сведению, церковная инквизиция стремилась сначала обратить еретика - заставить его отречься и понести епитимью. Из всех осужденных на костер шел лишь каждый четвертый или каждый пятый. (советую посмотреть фильм ВВС: Инквизиция, который состоит из двух серий, или хотя бы заглянуть в энциколопедию "Все об Инквизиции" которая есть в сетевых библиотеках, или книгу Жака леГоффа "Цивилизация Средневекового Запада". ) Когда готовился к РПГ по "Башне Шутов" Сапковского и осваивал роль инквизитора, я 2 месяца изучал материалы, и сам был поражен тем, что реальное число жертв было намного ниже , чем им приписывают. Во первых, за все время в 13-16 веках Церковная инквицизиция отправила на костер всего 10 тысяч человек - и это за 300 лет, !
Более того - никто не мог быть осужден на смерть, если его вина не была доказана. На костре сжигаи за дело - ведьм, которые варили зелья из крови и жира младенцев, магов-алхимков, которые использовали трупы и кровь девственниц, или готовившие яды, которыми травились представители знати и простой народ в качетсве "лекарств" - потрудился бы кто-то почитать протоколы процессов. Джордано ЬБруно был сожжен за его выпады против церкви и христианства, а не за своюкосмологию. в то время как Галилей был оставлен в живых и продолжал работать.
Большинство "юных ведьмочек" инквизиция отправляла на "перевоспитание" в монастыри кларисок или кармелиток , где они занимались врачеванием с помощью трав, работали в госпиталях и т.д. Даже среди сектантов таких как катары, вальденсы и прочие, старались оставить в живых тех , кто не совершил ничего уголовного, имели все шансы уцелеть и пройти "перевоспитание" в монастыре или монастрыском хозяйстве. Даже кровавый Торквемада старался до конца сохранить жизни осужденным , если они не упорствовали до конца, стремясь спасти их души, пока есть шансы. В основном сжигали либо дрневних старух, ктоторые в самом деле промышляли черной магией, ядовитыми зельями, абортами и удушением младенцев (именно за эти "подвиги" их в оснвонмо и сжигали") либо ученых магов, которые не просто практиковали черную магию, но и были уличены в использовании всяких ингридинетов из челвоеческих тел и оскернением святынь (части трупов и человеческих тел, освкеренение реликвий и прочее). Так что среди тех, кого отправяли на костер именно церковные инквизиторы, невиновны практичесик не было. Свиерпствовать против еретиков католическая церковь стала в периодл Реформации -1525-1586 гг. Тогда приходится большинство жертв. Это была война между католиками и протестантами, и идеолог и протестантов были для католической церкви куда опаснее каких-то там ведьм. Учитывая выскоую смертность населения от эпидемий и периодического голода, церковники старались беречь рабочие руки и молодых женщин. Так что все эти Садо-мазо фильмы про инквизимцю которые наснимали как историческое кино на самом деле весьма мало соответствуют действительности. Больше всего жертв "охоты на ведьм" было в Германии, Швейцарии и Англии. где этим занимались светсткие власти.
Augustin
Скальд, + 1. О Торквемаде, правда, сомнительно - там под удар инквизиции попали и мавры попутно, но в целом - круто! Если есть протоколы процессов в електронке, скинь плз, буду благодарен.
spr den
2 Augustin

Цитата
Кстати, инквизиция в числе прочего занималась и поиском по таким поговоркам недостойных служителей церкви, то есть самих представителей духовенства, и наказанием соответствующе виновных.

Типа как
Идут два НКВДшника домой довольные, довольные…
-Вот это мы анекдот сегодня придумали.
-Да, за такой не меньше 15 давать будем.

Сколько представителей духовенства наказывали, в процентах?

Цитата
хрестили их арианцы, явные еретики

Ходят упорные слухи, что причащались они человеческой кровью и человеческим мясом. Правда?

Цитата
46 ведьм - очень часто дневная норма для крупного города вроде Кельна

Них.я себе... Я что-то думал что помягче было. Хотя времена были темные...

У них Добрый Сатана versus Злобный Бог. В общем, не по ту сторону добра и зла...

Эх, не хочет никто на мой вопрос отвечать.
Черная Ведьма
Augustin
Цифры о "9 и даже почти 10 мильонов" прямо взяты не от не латентных проповедников и сыночков поповых, типа сперанских, а двух историков 19 века написавших 6 томов в ~4500 страниц о средневековой жизни.
В Трире и Тулузе сожжено около 7000 человек, в Женеве за три месяца 1513г 500 человек, Вюрцбург и Бамберг, где верховная власть была у "духовного христианского лица" в 1-м месяце почти 800 человек, во втором 1500 человек, с возрастом от 11 лет. Один из таких судей-христиан в Лотарингии умертвивший 800 человек горделиво говорил "Мой суд был так хорош, что шестнадцать из схваченных и представленных суду не дождались его и удавились". В Германии преследования начались с 1448г, когда было получено предписание от Папы Иннокентия VIII булла-акт Summis desiderantes

spr den
Нет, Черника не из светлых, а из чорных, скорбящих с косами.
spr den
2 Scald
Цитата
аких как катары... старались оставить в живых тех , кто не совершил ничего уголовного

Что уголовного могли совершить катары? Можно пример.

Насчет перевоспитания то может как у Оруэлла в "1984", где "2х2=5" так мне лучше сдохнуть чем быть подобным образом перевоспитанным…
Augustin
2 spr den - Об арианах и ведьмах - а вот за такое во Франции лишают права заниматься журналистской деятельностью, или же отбирают лицензии. очень грубо с вашей стороны обрывать цитату. Этим вы исскуственно меняете смысл сказанного, хотя предложение, равно как и мысль были завершены, и должны цитироваться ДО КОНЦА. То, чем вы занимаетесь - стиль советской пропаганды. Обрыв цитаты и изменение таким образом характера звучания - до сих пор хороший прием, активно использующийся заангажированными популистами. Сказано было, во-первых, не "...явные еретики", а "явные еретики С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ КОНСТАНТИНОПОЛЯ". И - не было сказано "46 ведьм - очень часто дневная норма для крупного города вроде Кельна", а "на уже 1611 - 1616 гг. (...) 46 ведьм - очень часто дневная норма для крупного города вроде Кельна ". 1611 - 1616 гг. - это далеко не темные времена. Поэтому не искажайте срезанной цитатой смысл сказанного. Давно уже доказано, что охота на ведьм - феномен не средневековый, а новоевропейский. Скальд прав - за многие годы до средины XVI в. по всей Европе число сожженых или просто убитых по колдовским обвинениям вряд ли превысило 10 000 человек. Это не очень много, во время эпидемий гибло на порядок-два больше. Настоящая охота на ведьм началсь в пост-реформационные времена, и в большинстве случаев была уже не делом церкви, но светского суда.

О количестве наказаных представителей духовенства - 1. в процентах от чего? от общего количества монахов? Не очень покатит такая статистика, правда?

Есть интереснее - в период 1216 (1215-создание инквизиции) -1519(начало Реформации и религиозных воен, в ходе чего инквизиция стала светским институтом) - инквизицией от церкви отлучено до 1200 представителей духовенства. (Канторович, Хейзинга)(тут и аббаты, монахи, епископы, заподозренные в участии движений катаров и альбигонцев, и взяточники, и откровенно позорящие авторитет церкви люди) В Средневековье отлучение от церкви - обьявление вне закона. Последствия понятны, тем боле для бывшего клирика. Правда, покритикую себя - в это же число входят и участники перепетий борьбы Медичей за влиятельные посты в Ватикане в конце XV в., так что тут скорее четверть всех отлученных - по поводу противостояния разных партий духовенства.(см. Лозинский - "история папства" - марксист он, конечно, но цифры полезные вынуть из него можно. И Хейзинга - "Осень Средневековья")
FirstNightGirl
Цитата(spr den @ Oct 23 2007, 19:27) [snapback]242165[/snapback]


2 Dark_Wings
Дак ведь спастись только в церкви можна. У Исуса вроде даже притча на эту тему есть про архиправедного юношу.


А в якій, га? Ще в часи Нікейського собору тоді ще єдина церква почала ділитись на фракції (втч. вже згадані аріани), які активно поливали одне одного брудом і киплячою смолою. Хто з них благодатніший - ті, на кого вилито найменше? BTW, щодо притч - рекомендую почитати Ігор Каганець - "Арійський стандарт", 8.12 "Притча про інформаційну війну" (ст. 300-308) - дуже гарно продемонстровані механізми фальсифікації Святого Письма.
Черная Ведьма
Цитата(spr den @ Oct 23 2007, 16:27) [snapback]242165[/snapback]

После второй мировой американцы вывезли из Германиии всех физиков-ядерщиков. Немцы вроде лет тридцать школу не могли восстановить. В книжках ведь не все пишется.

Германия 1930-40 годов являлась еще и богом по имени Telefunken. Ее наработки потом так и не смогли восстановить, ибо уже не было тех самых людей-ученых, кто стоял во главе.
Германия в 30-40-х намного опережала англичан и американцев по научно-технической мысли в конструировании усилителей, ламп и конденсаторов, передающих все самые тонкие нюансы музыки, даже если сравнивать на сей день. И все это было благодаря дотошно-пунктуальным исследованиям в области эзотерического влияния звука на мозг человека, знания которого немецкие инженеры черпали в древних рукописях вывезенных из Тибета и Индии. Старички-учителя по симфозаписи утверждают, что датой умерщвления сего бога явилось 9 мая 1945 года, когда "победители" воплотили в жизнь свою политику "великих" "звуковых революций".
spr den
2 Augustin
Пардон. Надо было оставить в цитате только слово "арианцы". Т.к. с точки зрения подавляющего числа (хотите опровергнуть?) христианских (да и не только) учений все остальные учения будут еретиками. Естественно сами арианцы себя еретиками не считали. Меня интересует только сущность течения арианцев. А то кто их кем считал мне не важно.
Да и как тут можно вырвать из контекста, если сам контекст на несколько постов выше? Тут форум, а не журнал...


Цитата
О количестве наказаных представителей духовенства - 1. в процентах от чего? от общего количества монахов? Не очень покатит такая статистика, правда?

От общего числа наказанных... Естественно...

2 Dark_Wings
Какая церковь?
Господня! Гг. Только все они себя господними считают...

2 All
Если тут уже зашел разговор про фальсификации то вот держите

Цитата
Антон Шандор ЛаВей Сатанинская Библия
Девять Сатанинских заповедей
Сатана олицетворяет потворство, а не воздержание!
Сатана олицетворяет жизненную суть вместо несбыточных духовных мечтаний.
Сатана олицетворяет неоскверненную мудрость вместо лицемерного самообмана!
Сатана олицетворяет милость к тем, кто ее заслужил, вместо любви, потраченной на льстецов!
Сатана олицетворяет месть, а не подставляет после удара другую щеку!
Сатана олицетворяет ответственность для ответственных вместо участия к духовным вампирам.
Сатана представляет человека всего лишь еще одним животным, иногда лучшим, чаще же худшим, чем те, кто ходит на четырех лапах; животным, которое вследствие своего "божественного, духовного и интеллектуального развития" стало самым опасным из всех животных!
Сатана олицетворяет все так называемые грехи, поскольку они ведут к физическому, умственному и эмоциональному удовлетворению!
Сатана был лучшим другом Церкви во все времена, поддерживая ее бизнес все эти годы!



Цитата
РПЦ справочник по деструктивным культам
Основополагающие идеи сатанизма крайне примитивны:
* сатана сильнее всех;
* каждый сам по себе бог;
* жизнь - это насилие;
* необходимо потворствовать и подчиняться своим низменным инстинктам и влечениям;
* необходимо поступать вразрез с требованиями общественных законов или хотя бы быть индифферентным к ним;
* социальные структуры надо разлагать изнутри;
* настоящая радость - месть своим врагам;
* земная жизнь - подготовка к переходу в ад для истязания своих врагов;
* все связанное с официальными религиями должно по возможности оскверняться;
* главный враг - Православие.


А что с французскими журналистами за такое делают? Смерть через макабуку (с) Анекдот
Не все-таки не зря в РПЦ бывшие политагитаторы и КГБшники работают – свое дело знают.
Augustin
2 ЧВ - а за такие сведения спасибо. Только, по счастью, у немцев не оказалось достаточно ресурсов это применить... Ну, это уже оффтоп.

(а вопрос о 10 000 и 10 000 000 остался - жду ответа - откуда?)

2 spr den - Об арианах, и Арие(256-336 гг., в 290-325 - епископ Александрийский ) лично. Ересь - трактование святого письма, то есть - христианское учение, расходящее с официально принятым всеобщими церковными соборами. Во время Ария самого был только один - I Никейский (325 г.). Тут-то Ария и осудили за то, что Арий поставил вопрос о том, что Иисус был не рождён Богом, а СОЗДАН им. То есть, развивал Арий свою мысль далее - Иисус не единосущ Богу-Отцу, а подобосущий ему, то есть - не являеться Богом. По сути, Арий сам себя считал верным христианином, и то, что получилось показывает закономерный ход событий - распостранившись по всему Средиземноморью, христианство впитало в себя местные культуры и под их влиянием начало видоизменяться. Поскольку христианство тогда было госсударственной религией, император Константин счёл, что разность представлений расолет церковь, христианство, а вместе с ними - и госсударство. Поэтому он и выступил инициатором Никеского собора, где арианство было осуждено. Правда, и Ария не наказали - погрозили пальчиком, сняли с поста епископа Александрии (отныне это стал не епископат, а патриархат) и отправили на сытую пенсию в Сирию, где он ещё до смерти занимал пост епископа одного из периферийных городов.

О ересях в целом - ересь - характерна только для одного учения и в его пределах. У христиан еретиками могут быть только христиане. Остальные - это просто инаковерцы, они не могут изменить принципам христианства потому, что не являються христианами. Вот и все.
Scald
настойщих ересей внутри христианской церкви было немного: арианство, несторианство, монофизитство (когда откололись Египетсткая, Эфиопская, Сирийская и Армянская церкви). Эти рально угрожали всеобщим расколом церкви. Прочие были просто сектами под влиянием манихейства, гностицизма или адамизма.
Augustin
2 Scald - Респект! И заметь - все ранние ереси характерны для восточного христианства, все поздние (альбигонцы, катары) - для западного.

О монофизитах и отколе Египетской и Сирийской церквей - характерно только для времён Юстиниана (ну высвятили разок на патриарший престол в Антиохии монофизита, и что же?). Уже с вошествием на Византийскиимператора Ираклия (610-641 гг.) патриархаты Антиохии и Александрии вернулись к ортодоксальной доктрине.
spr den
Спасибо за инфу

А правда что варвары захватившие Рим были христианами? Если да то, что за ветка?
Scald
По крайней мере готы уже лет 100 ка кбыли крещены в арианство. Вандалы были крещены во время захвата ими Южной Испании и Римской Африки. Так что да, это правда
WitchDoctor
Тут мне предложили найти противоречия в Евангелиях. Лишний раз туда заглядывать неохота, но на память приходит сцена воскрешения Христа. Она описывается по-разному в канонизированных евангелиях. Весьма, притом, противоречиво. И чем не противоречит гониво на чародеев откровению Иоанна Богослова? Он-то занимался магией, вызовом потусторонних сил, когда к нему явился НЕКИЙ ангел и поведал страшилку. И КТО этот ангел, можно установить из его слов - "...я есть первый и последний..." О.К. Скажите мне, что это не Люцифер. Да наплевать. Кто бы ни был.
Но, в общем, вера либо есть, либо ее нет. В моем случае - ее нет.
И еще, христианство - ВОСТОЧНАЯ религия (посмотрите на карту). Это насчет эзотерики.
Scald
Как и зороастризм который был религией ариев -персов, парфян и массагетов, и распространился даже к сарматам (собственно говоря маздаизм и митраизм принесоли в римскую империю именно сарматы и парфяне). Зороастризм был во многом предтечей христианства именно в философском плане - хотя Моисей и Зороастр проповедовали практически в одно время. Зороастр тоже преджсказывал приход Спасителя. который воплотится в тело человека от Ахура Мазды и разрушит "цепь Аримана" которая не дает людям вернуться к Создателю после смерти. Собственно, это был большой недосмотр христианских богословов, что они не смогли убедить зороастрийцев что Иисус и есть тот самый Мессия. Хотя упомянутые волхвы с востока судя по всему были именно персами - причем магами высокого посвящения
Augustin
2 Witchdoctor - лишний раз заглядывать не хочеться? Как называеться человек, который ищет погрешности в книге, при этом явно не желая открывать её? Сцена описываеться по-разному и противоречиво? Так потрудитесь заглянуть и опишите, уважаемый! Или не пишите, если "заглядывать лишний раз неохота". Если мы касаемся такой серьезной вещи как Библия, извольте полагаться не на память, а на первоисточник, то есть - прямо на текст. То, что приходить на память - это не подтверждение.

О восточных религиях - даосизм - вот это восточная религия. А христианство - религия Средиземноморская. На карту я смотреть умею. А ещё люблю с ними работать.smile.gif Средиземноморье от классического Ориента далековато находиться.

2 Scald - Осторожнее! Христианская философия стоит в основном на неоплатонизме и стоицизме. Зороастризм имеет к этому явно посредственное отношение, исключение - вмешательство элементов восточных представлений в восточное христианство в том же VI веке.
WitchDoctor
Ага, ближний восток уже не восток, а средиземноморье. Одно другому - страшная помеха. Да, давайте попрекать меня тем, что я лишний раз не хочу перечитывать этот бред, и тем более тратить бабло на время в сети, перепечатывая его сюда, как доказательство своей точки зрения. ПЕРЕЧИТАЙТЕ ЭТО сами, если невмоготу. Там явное расхождение в свидетельских показаниях. Сходится только то, что труп исчез. Попробуйте воспринять этот текст, как детектив. В мягком переплете.
Кстати, тут мне попрекали насчет ошибок , связанных с большими буквами. Ну так поставьте мне двойку за правоПИСАНИЕ.
Насчет разных странных личностей в окружении Христа - Наверняка Мария Магдалина действительно покинула уважаемую профессию храмовых блудниц, и Лазарь - тоже. Но Петр - настоящий уголовник. Кидался на всех с мечом, наносил телесные повреждения, УБИЛ Симона, ученика Иоанна Предтечи, и вообще, был редиской. Кстати, усекновение головы Иоанна инспирировано Саломеей, тусовавшейся с Иисусом. И вааще, Иисус нарушал законы страны, в которой жил - Иудеи. Что противоречит (в широком смысле) его же догме начет богового и кесарева.
И что значит, что древние иудеи не знали о нем - кто же требовал его смерти у Пилата. ... Ааа, не такие они и древние, ... Хм, или не такие уж они иудеи?
... Но, поскольку истина в споре не рождается, каждый из нас останется при своем мнении. В общем, сдается мне, что тема - боян, и на сем - разрешите откланяться. Займусь чем-то более полезным, некрещеными младенцами, что ли...

2 Черная Ведьма - Вы паразитолог?
WitchDoctor
P.S. Интересно, почему христиане приписывают себе монополию на интерпритацию фактов и толкование текстов? А все остальные ничего не понимают, аки дети малые?
И еще - эти постоянные напоминания о том, что мы, мол, книжек не читали, варвары эдакие. Да читали, и немало притом. И продолжаем читать, и завязывать не собираемся. Просто не все книги достойны быть перечитанными вновь. Намек понятен? Кстати, Новый Завет я не один раз перечел в тщетных попытках найти что-то, от чего так прутся верующие. Может, у них книги спэшел эдишен, с листами, пропитанными ЛСД? Просто не верится, что так прут продукты метаболизма токсоплазмов.
А вообще-то, ДА, нынешняя европейская цивилизация во многом создана на фундаменте христианства. И это УЖАСАЕТ. Блин, а как хорошо все начиналось... Мда, Джизус мастдай, как пелось в одной позабытой рок-опере...
... Заметил прикол - я поношу христиан и их книги, а они только меня... Непорядок получается. Надо какой-то списочек рекомендованной литературы состряпать. Чтоб книжки потолще были. И притом годов издания старых. Чтобы библиотечной пыли осело поболее. Для алергии способствует, знаете ли.
Ух, какой я злобный и глупый. И айкью у меня 60, не более.smile.gif
Фсе. Прощайте. Отвечать не обязательно. (Не-не, Черная Ведьма, Это не Вам).
FirstNightGirl
Народ! Тут всі (крім Augustin'а і Scald'а) так матюкають християнство, але погляньмо, що відбувається з людством, коли воно його відкинуло? У війнах ХХ століття крові пролито на порядки більше, ніж у всіх релігійних війнах, а поруч із радянською "чрезвычайкой" Торквемада і його соратники виглядають просто випускниками дитячого садка! І якщо, за висловом окремих форумчан, у християн руки по лікоть у крові, скільки ж крові на руках антихристиян?

music: Crematory - Das letzte Mal

PS прошу не сприймати це як образу...
Augustin
2 Witchdoctor - при серьезном споре тратить бабло приходиться, равно как и ссылаться на что либо - иначе ваша точка зрения воспринимаеться как выдуманная. Вот и все. Так что извольте не на фонарь ссылаться, а на конкретные источники, чтобы знали все - не от фонаря зято, а на что-то опираеться. Вон как с ЧВ получилось - похоронила 10 000 французов ни за что, ни про что. А потом ещё 10 миллионов человек. Двумя фразами. с такой лёгкостью разве что Сталин людей в землю укладывал... а откуда взяты эти страшные цифры - постеснялась обьяснить. Так что не следуйте плохому примеру. И потом - знаю по себе - бабла на это уходит не так уж и много. Зато спорить тогда имеет смысл.

О Ближнем Востоке - да, это Средиземноморье!!! Как и Египет! Ещё со времен эллинизма. (Египет - со времен Клавдия Птолемея (323 - 280-ее гг. до н.е.), Ближний Восток - со времен Селевка I Никатора) А вы не знали??? Пишите же, что книги читаете!

Почему христиане борються конкретно против вас, а вы против религии? 1. У вас, вероятно, мания величия - не выставляйте себя на первый план. Тем более, что вы пока действительно только поносите, критики конструктивной от вас пока не видел. И выставляете себя явно не в серьезном свете - ну вышел человек на форум, ну покричал что-то, ни на что не ссылаясь, а дальше что? Христиане разумные люди чтоб лезть в такую болтовню вообще-то... Мне просто сейчас делать нечего. а вообще хватит ругаться, в теме буду отвечать теперь только на что-то конструктивное. (Чего, к сожалению, не вижу уже месяц.)

2 Dark Wings - в тему отмечено!
spr den
2 Dark_Wings
Это называется прогресс... Люди учатся все более массово уничтожать себеподобных. Скажем, если бы во времена крестовых походов был известен зарин или атомная бомба... Да делов и не таких понаделали бы...
Ты видишь принципиальную разницу между людьми верящими в рай и поклоняющимся Иисусу, людьми верующими в торжество коммунизма и поклоняющимся сушеному Ленину и людьми верующими в становление Третьего рейха (Кстати есть вроде у православных концепция «Третьего Рима» Гг) и поклоняющимся Гитлеру? Как по мне, так все они из одного кизяка леплены...

2 Augustin
Конструктивный вопрос монотеистам дубль третий:

Аццкая прелюдия:
Итак, христиане верят в Бога и должны беспрекословно ему подчиняться. Именно по этому они чтят его заповеди и все такое…
Бог существо странное и замысловатое, что у него на уме и какой он там из себя, знать человекам не возможно. Не так ли?
Библия написана от Бога, а не для Бога. Т.е. он собственно ничего никому не должен (прямо как сатанист).
Христианские святые, вроде чуяли всякие откровения, либо от Бога либо от ангелов по его поручению. Т.е. они как-то понимали, что с ними говорит имено их бог.

Представим ситуацию:
К вам пришла команда от вашего бога, причем вы как-то догадались, что именно от него, что вам надо, скажем, купить в хозяйственном магазине бензопилу, носиться с ней по темный закоулкам и мочить ею всех, кого встретите. (Ну как в Техасской резне бензопилой)

Ваши действия?
FirstNightGirl
Цитата(spr den @ Oct 26 2007, 15:15) [snapback]242469[/snapback]

2 Dark_Wings
Это называется прогресс... Люди учатся все более массово уничтожать себеподобных. Скажем, если бы во времена крестовых походов был известен зарин или атомная бомба... Да делов и не таких понаделали бы...
Ты видишь принципиальную разницу между людьми верящими в рай и поклоняющимся Иисусу, людьми верующими в торжество коммунизма и поклоняющимся сушеному Ленину и людьми верующими в становление Третьего рейха (Кстати есть вроде у православных концепция «Третьего Рима» Гг) и поклоняющимся Гитлеру? Как по мне, так все они из одного кизяка леплены...



1. А що, як не християнство, стримувало бездуховний прогрес, наслідком якого і стали зарін з атомною бомбою. Є така історія: в XVII ст. до французького короля Людовіка N-го прийшов якийсь винахідник і приніс прототип кулемета Гатлінга. Звичайно, кожен з 20 (якщо я не помиляюсь) його стволів треба було довго заряджати як звичайний мушкет тих часів, але він видавав чергу пострілів з пристойною швидкострільністю. Так от: король цього винахідника запроторив до в'язниці, а винахід наказав знищити як диявольський. Або ще: Папа римський колись заборонив використовувати військам підставки для луків, використання яких значно збільшувало вбивчу силу стріл (формулвання таке ж).

2. Бачу! Основна ідея християнства - божественність душі кожної людини і духовна еволюція від "голої мавпи" (Адама) до "божої людини" (Ісуса). Головна ж ідея комунізму/фашизму, як і всього атеїзму - душі нема, людина - одна з тварин, просто наділена розумом, "внець творіння", якому вже нікуди розвиватись.

3. "3 Рим" - не в православних, а в московської монархії. Напр., українське православ'я до цього не має жодного відношення, а РПЦ - так то повні ФСБіли, шо з них візьмеш?.. І потім, я ж проти церкви, забув? smile.gif
Augustin
2 spr den - вот делать мне нечего на такие замечания отвечать. Во-первых - Бог - это всё, и мы - в Нём. в конечном итоге, ведь Он создавал мир. Он - первородная творческая сила. Забыли принципы христианства? Если знали бы, поняли, что подобных вещей Господь не может, ибо - 1. Он не существо. 2. Откровения его открываються не всем, а только тем, кто возжелает творить добро. И то не факт - знаете, среди Черниговских священников ходил аннекдот - "Если человек разговаривает с Богом - это молитва, если Бог с человеком - это шизофрения." 3. Откровения Его не могут носить агресивный и несправедливый характер, и быть обращенными к людям, которые предрасположены творить зло.

Вообще ваши представления о Боге всьма ограничены - даже Ницше покачал бы головой. (тем более, что он был не столько антихристианином, солько антицеровником и противником "ревизии" учения Христа Петром и Павлом.). почему вы его представляете как кого-то, кто что-то думает, кому-то приказывает, кто-то должен "беспрекословно подчиняться"... Не притягивайте Бога к образу человеческому. Не Бога надо тянуть к человеку, а человек должен тянуться Богу. Христиане веруют и таким образом следуют принципам и учению Христа. "Беспрекословно" - в этом слове елемент принуждения. Для верующего человека он неприемлем.

2 Dark Wings - точное замечание.Церковь в Москве, одна из крупнейших не только среди православных, стала, к сожалению, одной из веток власти и её рупором. плохая традиция, конечно...
Черная Ведьма
Цитата(Augustin @ Oct 27 2007, 07:03) [snapback]242534[/snapback]

мы - в Нём

Всех людей под "мы" не вписывайте.
Ограничивайтесь словосочетаниями "я в нем", либо "я и некая группа людей в нем".

Цитата(Augustin @ Oct 27 2007, 07:03) [snapback]242534[/snapback]

при серьезном споре тратить бабло приходиться, равно как и ссылаться на что либо - иначе ваша точка зрения воспринимаеться как выдуманная

В среде группы взрослых сформировавшихся фанатиков пусть воспринимается как "выдуманная".)
Мало того, этим фанатикам, именующих себя "хрестианами" даже и доказывать ничего не нужно, надо всего лишь ограждать их влияние на общество, как людей исторически доказано несущих псевдо-"ценности".
FirstNightGirl
Цитата(Черная Ведьма @ Oct 27 2007, 15:42) [snapback]242556[/snapback]

Всех людей под "мы" не вписывайте.
Ограничивайтесь словосочетаниями "я в нем", либо "я и некая группа людей в нем".


Всі ми - діти Божі, бо Він - Творець, незалежро від нашого до цього ставлення... Як то кажуть: всі люди - Божі тварі, але де-які - просто smile.gif ...

ЗІ прошу не сприймати це як особисту образу...

music: Кому Вниz - Нава
Черная Ведьма
Цитата(Dark_Wings @ Oct 27 2007, 12:49) [snapback]242557[/snapback]

Всі ми - діти Божі

Мне такое уродливое человеческое позорище, именуемое неким "богом" в отцы-творцы не нужно.)
Почему сей "бог" - скрытое дело рук человеческих, уже вроде писалось еще в июне, с картинками.
Queen_Victoria
Цитата
На костре сжигаи за дело - ведьм, которые варили зелья из крови и жира младенцев, магов-алхимков, которые использовали трупы и кровь девственниц, или готовившие яды, которыми травились представители знати и простой народ в качетсве "лекарств"

Ти хоч сам в це віриш???
Які ще відьми, жир немовлят та чорна магія???!!! Це справжній бред сивої кобили і інквізиції!!!
Розкажи ще про польоти на мітлах і у ступах!

Цитата
Во первых, за все время в 13-16 веках Церковная инквицизиция отправила на костер всего 10 тысяч человек - и это за 300 лет, !

Та прям-таки!
Лише Торквемада стратив за 15 років 6800 чоловік і засудив до інших видів покарання побіля 10 тис!

Цитата
Более того - никто не мог быть осужден на смерть, если его вина не была доказана

Тільки доказати цю провину було не складно.
Як відомо, суд вівся за закритими дверима. Іноді "злочинцям" назначали адвоката, який частенько побоювався захищати підопічного. Рішення суду оскарженню не підлягали....
Але все це так - водичка. Головне - зізнання! Використання тортур було санкціоновоне папою Іннокентієм 4 в 1257 році і заборонине папою Пієм 7 в 1816 році.
Мені чомусь здається, що такими методами можна заставити зізнатися будь-кого. До речі, у інквізиторів на це був свій контраргумент: бог нібито не допустить, щоб постраждав невинний.
За законом заборонялось використовувати тортури більше 1 разу і повторювати їх, якщо немає нових доказів. Але інквізитори знайшли з цього вихід: оскільки тривалість тортур в часі не обмежувалась, їх просто продорвжували після перерви для "відпочинку" звинувачуваного.
Доноси були анонімними. А причиною їх могло послужити будь-що: наприклад, якщо дитина захворіла, то, скоріше за все, на неї навела порчу сусідка-відьма.

Цитата
О жертвах инквизиторов - повторяю - зажиточные граждане ставали жертвами во времена Средневековья очень редко.

Тому що їх було набагато менше, порівняно із народом середнього достатку.
Всі витрати на суди, виплату разплати суддям, лікарям, палачам і т.д. здійснювались за рахунок звинувачуваного. Якщо грошей у нього не було, то скидалися мешканці міста/села або ж місцевий феодал. Власність покараного конфіскувалась на користь церкви.
Діяльність інквізиції кормила масу народі: сіддів, священників, катів (до речі, в ті часи вони жили досить заможно), прибиральників, лісорубів (які дрова для кострів рубали), охоронців, писарів і т.д. і т.п. Після кожного суду для учасників процесу влаштовувалась гуляночка. За рахунок "закладу", звісно.
Крім того, оскільки народ середньовічний дуже любив милуватися стратами, на кожне таке видовище злазились, як на прем"єру зарубіжного фільму в радянські часи. Тож наживались ще й власники забійгайлівок та готелів.
Така діяльність значно впливала на доходи громадян середньовічного суспільства, скорочуючи їх досить відчутно. Про це свідчить хоча б той факт, що згодом стали вводитись обмеження на вартість судових процесів.
Матеріальна зацікавленість у інквізиторів була.
Діяльність інзвізиції підривала мотивацію до праці (завдяки тому, що виробники були змушені оплачувати її існування), що призводило до зниження обсягів виробництва. Це стримувало зростання обсягів торгівлі, що в свою чергу не сприяло поглибленню спеціалізації, таким чином, продовжував зберігатися тип замкнутого господарювання.


Стосовно культури індіанців та ролі церкви в її знищенні:
Відомо, що у індіанців було розвинуте письмо. Правда, читати і писати вміли в основному жреці.... Ще відомо, що людина придумала письмо, аби передавати знання наступним поколінням. Тобто, письмо та мова індіанців є такими ж важливими та цінними елементами культури, як і золоті предмети мистецтва, що переплавлялись іспанцями для зручності їх перевезення додому. До речі, переповнення ринку Іспанії золотом та незабезпеченість його товаром викликала перший в історії спалах інфляції та мала наслідком економічну кризу.
Ще відомо, що в 16 ст. церква заборонила мову та письмо індіанців. Як результат, були спалені чисельні бібліотеки. От вам і спесок церкви у знищенні культури!

Augustin
2 Queen Victoria - назовите пожалуйста хоть одну "библиотеку" у индейцев.
Об экономическом факторе - как раз во времена разгара охоты на ведьм (1590-е - 1640-е) приходиться экономический и культурный подьем Европы. Кстати, и повление тотальных войн, а также системы научных знаний. Так что охота на ведьм на это не влияла. Почитайте мемуары и работы тогдашних немцев и французов - Ляйбница и Паскаля хотя бы... Кто-то выделяет из них охоту на ведьм как главную черту общества в те ужасные времена? Нет.
О цифрах - вообще испансокй инквизицией было осуждено действительно 6800 человек. Цифра верна. Но части из них смертная кзнь была заменена выдворением из страны. И потом - до средины XVI века даже с учетом испанской инквизиции число жертв инквизиторов не превысит 10-12 тысяч человек, осужденых в качестве ведьм и колдунов. Это небольшая цифра, в сравнении с делами светской инквизиции в начале XVII века.
2 ЧВ - это относиться не к анатикам, а к любому человеку - никто не станет слушать или читать то, что дано от фонаря. Кстати - повторяю вопрос - откуда взята цифра в 10 000 уничтоженных во Франции за месяц? и за какой? И откуда цифра в 10 миллионов? Это не про миллионы тонн и не про тысячи метров ткани речь идёт, речь о жизнях человеческих - это серьезно! Потрудитесь дать наконец обьяснение, ссылки, показать - что откуда, из каких источников.
Ger_Doktor_Alice
Augustin. Поддерживаю.

Люди, читайте разные исторические книжки, а не "историю охоты на ведьм". Сравнивайте, сопоставляйте, и сами все поймете. Всем известно, что всякие там средневековые летописцы врали, как последние сволочи. И такое колличество, какое нам рисуют в попсовых книжках про инквизицию, просто смахивает на полную ахинею. А для начала прочитайте Бушкова, может научитесь скептично смотреть на официальую историю.
*2Drake
Цитата

Ти хоч сам в це віриш???
Які ще відьми, жир немовлят та чорна магія???!!! Це справжній бред сивої кобили і інквізиції!!!
Розкажи ще про польоти на мітлах і у ступах!


ох и плохо ж ты знаешь, что творилось в средние века... мрачным и темным его вовсе не из-за инквизиции назвали. Представь себе - ДА, еще и не такое было.
FirstNightGirl
Цитата(Черная Ведьма @ Oct 27 2007, 16:18) [snapback]242559[/snapback]

Почему сей "бог" - скрытое дело рук человеческих, уже вроде писалось еще в июне, с картинками.


Почитав... М-да, Ви забуваєте, що теоретична фізика ще в першій половині ХХ ст. прийшла до необхідності наявності у Всесвіту творця - певної мислячої особистості(чи як це сказати?), яка сворила його саме таким, і цю особистість фізики ототожнюють з Богом-Творцем - незалежно, християнським Богом, Аллахом, Ахура-Маздою чи ще кимсь (все одно - Бог єдиний). Чи Ви вважаєте Ейнштейна, Планка і Бора темними сільськими невігласами?
Черная Ведьма
Цитата(Dark_Wings @ Oct 28 2007, 13:30) [snapback]242631[/snapback]

творця - певної мислячої особистості(чи як це сказати?), яка сворила його саме таким, і цю особистість фізики ототожнюють з Богом-Творцем - незалежно, християнським Богом, Аллахом, Ахура-Маздою чи ще кимсь (все одно - Бог єдиний). Чи Ви вважаєте Ейнштейна, Планка і Бора темними сільськими невігласами?

Эйнтштейн был наивен и малость несдержан в своих поступках. А насчет других, "теоретически шибко мыслящих математиков и физиков", типа християн-лауреатов нобелевской премии Д.Нэша, так они домысливаются до параноидальной шизофрении - это я вам точно говорю.

В "боге", в т.ч. и "едином" не вижу ничего, окроме собрания сочинений глупости человеческой от червя копошащегося в гнилом яблоке.)
Еще раз повторяю - не надо мне всю это убогость от низшего человечества в "отцы-творцы" приписывать.
Queen_Victoria
Цитата
Об экономическом факторе - как раз во времена разгара охоты на ведьм (1590-е - 1640-е) приходиться экономический и культурный подьем Европы. Кстати, и повление тотальных войн, а также системы научных знаний. Так что охота на ведьм на это не влияла

Справді?
Ну, а чому дивуватися? По-моєму, єпоха Ренесансу теж десь тоді мала місце. Можна ще запитати, з якого дива інквізиція не палила прихильників античного мистецтва, адже античність - це ще й період багатобожжя... Ну, діячів мистецтва вона не займала. Не було причин. Навіщо стримувати захопленість античністю? З рештою, вона виражалась в захопленності красою, а не в поверненні до античної віри. Тому загрози не було. Більш того, цекрва навіть вигоду для себе отримала: поява красивий картин на релігійну тему, розписи соборів і т.д.
Що ж стосується економіки, то взагалі-то її розквіт пояснюється тим, що завдяки колонізації Америки в Європу попало дуже багато золота, що уможливило так зване первинне накопичення капіталу: тобто золота стало вистачати на всіх. Цей період співпав ще й з процесом обезземелення селян, якістановили тоді більшу частину населення. Тобто, з"явилась робоча сила для промисловості. Цим, правда, в повну силу скористались лише англійці...
Так що якби не щасливий збіг (це я про Колумба), не відомо, що й було б.
Саме завдяки цьому економічному підйому Європа і вийшла з епохи Середніх Віків, вивівши суспільство на новий рівень розвитку, в якому для інквізиції місця не залишилось.
До речі, тільки що я з"ясувала, що Інзцізиція для себе Америку теж "відкрила"...

Цитата
О цифрах - вообще испансокй инквизицией было осуждено действительно 6800 человек. Цифра верна. Но части из них смертная кзнь была заменена выдворением из страны. И потом - до средины XVI века даже с учетом испанской инквизиции число жертв инквизиторов не превысит 10-12 тысяч человек, осужденых в качестве ведьм и колдунов. Это небольшая цифра, в сравнении с делами светской инквизиции в начале XVII века.

В іншій літературі я вичитала, що Кровааий спалив 5000 чоловік... Розбіжності!
Отже, за 15 років було спалено 5000-6800 тис чол. Ще 10 тис засуджено. За іншими даними 10 200 чол страчено.
Ще в є цифри 300 тис, 12 тис., 2 тис. - нібито вбитих євреїв за часів Торквемади.
Населення Іспанії 15 ст близько 3 млн. Нехай 5 тис спадено. І того 0,167 % страчено. Ну, нібито небагато. За 15 років.
Але якщо порахувати, наприклад, по Україні? У нас 46,5 млн чол. 0,167% знищено, тобто 7,7655 млн чол. знищено за 15 років. Або приближно по півмільйона на рік.
Тому питання: невже 0,5 млн страт на рік - це так мало і не варто уваги??? 1300 чол в день вбивають!
Питання це пов"язане з тим, що не варто порівнювати історичні цифри з сучасної точки зору. Як ви бачите, якщо перевести кількість жертв іспанської інзвізиції на "сучасну українську мову", то картина значно змінюється.
Так що розказні на тему "так всього ж то за стільки от століть" потрібно спочатку хоч приблизно прирівняти до сучасних. Бо кількість населення дуже змінилась.

Цитата
назовите пожалуйста хоть одну "библиотеку" у индейцев

І як я можу хоч одну назвати, якщо я тоді не жила, в Америку разом з іспанцями не плавала? До наших днів нічого ж не дійшло...
*2Drake
Живопись великая итальянская начиналась именно с росписи храмов разными братьями-монахами, фрески которых, кстати, по сей день считаются эталоном искусства не меньшим, чем даже Микеланджело.
Опять несостыковки, абсолютно алогичное и неверное восприятие исторических процессов, даже комментировать нет желания =/ Ой беда ))

Да, Томмазо Торквемаду не зря прозвали Кровавым. И не зря только его так прозвали. Цифры вовсе не маленькие, это правда, но это только один период, и только в Испании. Его никто и не оправдывает...
Евреев не истребляли, их выслали из Испании почти в полном составе. Очень помогло государству, между прочим, ростовщичества поубавилось, казна обогатилась. Кстати, неплохо бы отметить и тот факт, что даже в Испании власть церковная не сумела подчинить себе власть королевскую. И очень часто та же инквизиция выступала инструментом королевской воли. Многие неугодные политические деятели обьявлялись еретиками ). Казней, впрочем, почти не было - серьезных людей, особенно дворян, трогать боялись.

Та НЕ БЫЛО никаких библиотек у индейцев, в их культуре такого вобще не присутствовало. Ты не жила, зато другие люди жили, и история тут ни о чем не умалчивает и никаких пробелов в ней нет. Ну не писали индейцы тома никакие =/
Grotesque_Angel
а меня убивают люди, который верят в Сотону и при этом не верить в Бога...
Ger_Doktor_Alice
*2Drake - респект, грамотно сказаноsmile.gif
FirstNightGirl
Цитата(Черная Ведьма @ Oct 28 2007, 19:20) [snapback]242638[/snapback]

Эйнтштейн был наивен и малость несдержан в своих поступках. А насчет других, "теоретически шибко мыслящих математиков и физиков", типа християн-лауреатов нобелевской премии Д.Нэша, так они домысливаются до параноидальной шизофрении - это я вам точно говорю.



Справа не в окремих діячах, а в усі науці. Ви що-небудь чули про, наприклад, Псі-функцію? А вона, між іншим, надає фізичного сенсу таким поняттям, як "Бог-Творець", "безмертна душа", "гріх". Казати, що всього цього нема - заперечувати не лише релігію, а й суто матеріалістичну науку.
Або 3 начало термодинаміки: в замкнутій системі зміна ентропії більше/рівна 0. В перекладі на українську це означає, що сам по собі може відбуватись лиш занепад, деструкція. Тож в цього світу має бути Творець.
spr den
2 Dark_Wings
Это называется прогресс... Люди учатся все более массово уничтожать себеподобных. Скажем, если бы во времена крестовых походов был известен зарин или атомная бомба... Да делов и не таких понаделали бы...
Ты видишь принципиальную разницу между людьми верящими в рай и поклоняющимся Иисусу, людьми верующими в торжество коммунизма (а-ля рай на земле) и поклоняющимся сушеному Ленину и людьми верующими в становление Третьего рейха (Кстати есть вроде у православных концепция «Третьего Рима» Гг) и поклоняющимся Гитлеру? Как по мне, так все они из одного кизяка леплены...

2 Augustin
Конструктивный вопрос монотеистам дубль третий:

Аццкая прелюдия:
- Итак, христиане верят в Бога и должны беспрекословно ему подчиняться. Именно по этому они чтят его заповеди и все такое…
- Бог существо странное и замысловатое, что у него на уме и какой он там из себя, знать человекам не возможно. Не так ли?
- Библия написана от Бога, а не для Бога. Т.е. он собственно ничего никому не должен (прямо как сатанист).
- Христианские святые, получали всякие откровения, либо от Бога, либо от ангелов по его поручению. Т.е. святые как-то понимали, что с ними говорит именно их бог.

Представим ситуацию:
К вам пришла команда от вашего бога, причем вы как-то догадались, что именно от него. Вам надо, скажем, купить в хозяйственном магазине бензопилу, носиться с ней по темный закоулкам и мочить ею всех, кого встретите. (Ну как в Техасской резне бензопилой)

Ваши действия?
Ger_Doktor_Alice
"Что за бред? Вы что, пьете?"(с) Харламов
Augustin
Доктор Элис прав - spr den, это мы уже явно проходили, оставьте ссылку если надо!
2 ЧВ - о давнем посте от 23 .10. - назовите двух уважаемых историков. Это интересно. И сделайте сноску на то, что они - романтики. (с этой точки зрения просветитель сперанский должен выгоднее выглядеть в ваших глазах...). Кстати, годы правления Иннокентия VIII - 1484-1492, при чем тут 1448? или имелось в иду булла о Шпеглере и Инститорисе от 1484 протсо вышла опечатка?
Кстати, о начале преследований в Германии - до Лютера сожжено ничтожное количество жертв. (Читайте "Молот ведьм", там инквизиторы сами пишут о своих успехах.)
Черная Ведьма
Augustin
Надоели вы мне уже. Насчет "инквизиторов" - во все времена у таких низких людей было в "почете" при возможности скрывать свои злодеяния и описывать-приукрашивать свой "тяжелый труд" по поиску врагов народа.

Цитата(Dark_Wings @ Oct 29 2007, 13:18) [snapback]242732[/snapback]

Справа не в окремих діячах, а в усі науці. Ви що-небудь чули про, наприклад, Псі-функцію? А вона, між іншим, надає фізичного сенсу таким поняттям, як "Бог-Творець", "безмертна душа", "гріх". Казати, що всього цього нема - заперечувати не лише релігію, а й суто матеріалістичну науку.

Да нет никакой "бессмертной души". "Души" вообще нет вне живого мозга, а что есть называется "сознанием с его духовным миром".)
*2Drake
2 spr den

Если говорить о святых-современниках Христа, т.е - Апостолах, то собственно их святость сомнению не подлежит. Кто из них гулял с бензопилой ? Но сам механизм канонизации , установленный церковью, во времени ее силы, был насквозь политическим, увы.
Потому в святые попала куча народу, которым место за решеткой, на самом деле... Венгерский Святой Иштван, например - такая редкостная и жестокая сволочь был, что Господь, наверное, пальцем у виска покрутил, когда его тут святым обьявили.
Твой вопрос по поводу "команд" от Бога совершенно логичен, но он содержит в себе несопоставимые вещи. В церкви, кстати, существует целый ряд каких-то признаков, по которым видения отличают от небожественных, и.т.п. Собственно, любой христианский святой, получив "команду" в видении кого-то резать, сразу решит, что это искушение от нечистого. Бог не велит нарушать свои собственные заповеди. А святыми могут стать только те, кто их исполняет, и в этом видит смысл своей жизни. В Ветхозаветной части Библии есть такие искушения от самого Бога, но с приходом Христа пришел и новый завет. И не даром в единственной молитве, которую заповедал Христос есть строка "и не введи нас во искушение". И если такое видение - именно искушение, проверка на вшивость, скажем так, то если человек настолько глуп, что возьмется исполнять, вопреки основным заветам, на которых вобще стоит Закон Божий, то в последний момент он будет остановлен. Щелчком по лбу. А если нет - тогда и видение не от Бога было. Если же видение будет человеку вовсе не святому и монаху, то он ПЕРВЫМ делом должен пойти и рассказать об этом священнику.

Да, еще одно, ты говоришь "всегда знали, что с ними говорил именно Бог", да в том-то и дело, что не всегда, далеко не всегда... В самой среде апостолов постоянно сомневались, после Вознесения Христа, если кому-то приходило видение. Это огромное испытание для рассудка человека, даже если все будет правильно, и никак "бензопил" не будет... И потому к этому всегда относились с огромным недоверием.

Боже, спасибо Тебе, что Ты вернул кнопку Эдит !!! Это чудо - узрите !! Я совершил жуткую, действительно кощунственную опечатку, хоть и случайно, и вдруг увидел ЭДИТ !!! laugh.gif
spr den
Ссор у мну глюки мое превидущее сообщение можно удалить...

2 Dark_Wings
Цитата
Основна ідея християнства - божественність душі кожної людини і духовна еволюція від "голої мавпи" (Адама) до "божої людини" (Ісуса).

И кто из христиан хоть немного приблизился к Иисусу?
ИМХО все стараются кто больше перед ним унизится

2 Augustin
Цитата
Во-первых - Бог - это всё, и мы - в Нём. в конечном итоге, ведь Он создавал мир. Он - первородная творческая сила. Забыли принципы христианства? Если знали бы, поняли, что подобных вещей Господь не может

Т.Е. никакой он не всемогущий?
Цитата
, ибо - 1. Он не существо. 2. Откровения его открываються не всем, а только тем, кто возжелает творить добро.

И что есть добро? То, что угодно Богу? А что угодно Богу?
Цитата
И то не факт - знаете, среди Черниговских священников ходил аннекдот - "Если человек разговаривает с Богом - это молитва, если Бог с человеком - это шизофрения."

ВОТ можете же, когда хотите. Осталось всего лишь распространить этот вывод на всяческие там откровения.
Цитата
3. Откровения Его не могут носить агресивный и несправедливый характер, и быть обращенными к людям, которые предрасположены творить зло.

А поцему?

Т.Е. вы утверждаете, что Бог чего-то не может. Я вопрошаю: А какой тогда он Бог?

Цитата
Вообще ваши представления о Боге всьма ограничены

Ровно, как и о зеленых человечках.
Цитата
почему вы его представляете как кого-то, кто что-то думает,
"Я думаю, следовательно, я существую" (Кажись Вольтер) Что ж вполне логично получается…
Цитата
кому-то приказывает, кто-то должен "беспрекословно подчиняться"... Не притягивайте Бога к образу человеческому. Не Бога надо тянуть к человеку, а человек должен тянуться Богу.
К тому, что не думает? Ну да, пару дней на крестике и уже как Бог…
Цитата
Христиане веруют и таким образом следуют принципам и учению Христа. "Беспрекословно" - в этом слове елемент принуждения. Для верующего человека он неприемлем.
А кара господня и все такое?

2 Dark_Wings
Не надо путать науку и реальную действительность, а то можно доказать и что все карусели «Ромашка» на планете Марс зеленого цвета...

Цитата
Або 3 начало термодинаміки: в замкнутій системі зміна ентропії більше/рівна 0. В перекладі на українську це означає, що сам по собі може відбуватись лиш занепад, деструкція. Тож в цього світу має бути Творець.

А вы слышали, что всякая научная теория имеет свои границы применимости? Расчеты верные для кухонного чайника не всегда будет верными для Вселенной. Или вы считаете, что нет там явлений, кроме энтропии(и вашего бога)?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия UGP © 2001-2021 Ukrainian Gothic Portal