Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Готика - ограничение или нет?
Ukrainian Gothic Forum > Дополнительные форумы > ARCHIVE
Страницы: 1, 2
FirstNightGirl
В топике "Черные рубашки, смерть, стиль..." было высказано мнение,что готика - это лишь ограничение,что многие люди,которые слушают готическую музыку,не называют себя готами,что бы не ограничивать себя.

Как я считаю,ограничения - это не всегда плохо.Ведь порядочность,нравственность - тоже своего рода ограничения.Как говорил Спиноза,свобода есть осознанная необходимость.Вобще себя не ограничивают только сумасшедшие и маньяки.

Хотя нередко у людей ограничивающих себя рамками какой-либо субкультуры бывают и переборы.

Как вы к всему этому относитесь?
FirstNightGirl
Нравственность и порядочность - полнейшая хуета...

Гхм...

Я согласен,нормальность - это критерий субъективный.Но скажи,ты можешь просто взять и убить человека потому,что тебе так хочется?

Я,например,не могу.Но не из-за того,что это противозаконно,а потому,что это противоречит моей внутреней морале.

А те,кого я называю маньяками,могут так поступить.
stanco
Da, tema neischerpayemaya. No sorry, eto ty zagnul - po povodu "huyety". I vtoroye - po povodu otsutstviya deleniya na sumashedshih i normalnyh. Da, mojno ego ne provodit. No eto mojet privesti k plohim posledstviyam. Dlya obeih kategorij.
stanco
Who is "Vechnost"?
FirstNightGirl
Нормальных людей нет - есть необследованные.
Scald
Ограничение исходит от тебя. Если ты ограничиваешь себя - это твой выбор, отказ от свободы. Можно находить себе интеллектуальную и эстетическую подпитку вне готической субкультуры и при этом в душе остаться готом.
stanco
Razve metafizicheskie velichiny mojno nadelit pravami? Shuchu.

No otkuda uverennost v tom, chto bezvozmezdno nichego ne byvaet? Eto NE izvesto. Izvestny tolko otdelnye sluchai.



to Kramer.

Sumaschedshie i maniyaki toje sebya ogranichivayut. No u nih ogranicheniya sovsem drugie. Poetomu kajetsya, chto ih net. Odnako, esli prismotretsya povnimatelnej, ih mojno uvidet. Tak ih i lovyat.



Naprimer, byli v dorevolyuzionnoj Rossii sekty "hlystov". Ne znayu, mojno li nazvat eto subkulturoj, ibo k iskusstvu u nih otnosheniya nebylo, no ih bylo mnogo i oni imeli svoe mirovozzrenie. Oni zanimalis kakoj-to kabballistikoj, samootrecheniem i samoistyazaniem, a takje pomogali blijnemu. Vidish, skolko vpolne poryadochnyh ogranichenij? U nih, vidimo, escho na srok jizni ogranichenie stoyalo, tk potom oni vse drujno prygali v koster. Na rukah so svoimi detmi, kotorym, navernoe, do feni byli vse ih ogranicheniya. Ili zakapyvali sebya v zemlyu. Tak vot, eto ja dumayu, i est tot samyj perebor. Ja k etomu ploho otnoshus. Ne nujno sebya ogranichivat takimi ramkami.
Esterro
Я давеча прочитала одну умную вещь - суть свободы заключается в выборе ограничений... Исходя из этого со всей наглостьью берусь утверждать, что будь то готика, будь то что угодно, свободным абсолютно и неограниченным ни в чем мы быть не можем. Готика же дает просто более разширеное понятие сего ограничения в том плане, что некоторых ограничений она просто не приемлет, а именно, глупых правил, принципов, и стандартов, которые не просто подавляют личность, но деградируют ее. Быть готом это не значит втиснуть себя в узкую раму, это значит выбрать себе более приемлимое понятие свободы. Да, и разве готы ограничиваю себя? Я скажу - нет... По-моему это самые раскрепощенные люди, которые являются никем инным как самими собой.
neakr
Свободным и независимым считает себя лишь тот, кто не знает от кого он зависит!!!. Эта фраза стара как свет, но истинна.
Scald
2 Шафт, что ж Хуйот, приятно познакомиться (личнно мне нет). Не обсирай того что не понимаешь. У некоторых умственные ограничения или ограничения кругохзора бывают непреодолимы
Esterro
2Schaft

Я, вошшем, говорю именно о готах, а не о тех, которые еще не поняли кто они. Готическое восприятие может не быть основным, человек гот тогда, когда готическый образ мышления и готик "инстинкты"

берут вверх при проблеме выбора... Слова это не слова, но знающие поймут...
Esterro
Нет, ты меня разочаровываешь как личность. Я говорю - знающие поймут, к тебе это ни в коей мере не относиться, тебе я ничего не и не пытаюсь обьяснить, твой процессор данной информации воспринять не сможет как бы примитивно я, лично для тебя, не выражалась... увы...
FirstNightGirl
Опять дутая проблема. ПОчитал я тут креативных измышлений и пришел к выводу, что у большинства восприятие таково: "Это мне нравится, значит это готика. Это готика, значит это мне нравится". Что должен читать гот, что долшжен слушать гот, был ли Блок готом... Тьфу, блин... Как в том анекдоте, "ты сынок не укакался, а усрался... и это КРУТО!"
Scald
2 РИЗЕНШНАУЦЕР. У Готик есть свои криетрии - такие же как и у других направлений (авангард, футуризм, поп арт). У готики основные критери те же что и у средневековой музыки и готичесокй архитектуры, а также готических романов - именно на основании этих критериев определяется принадлежност к готике. Эти Критерии труджно передать словами -их нужнно чувствовать. Ещё Почитай ФАК Стренджера и Коронера.

"У каждого гота своя готика."
FirstNightGirl
2 Scald. Да неинтересно мне читать факи. Я из всего этого вырос уже. смысле из того, что готикой считается. Впитал, перерос, смотрю дальше. Для меня есть один критерий - интересно и неинтересно. Вот тысячу раз пережеванное неинтересно.
FirstNightGirl
Если у каждого своя готика то что это такое? Я понимаю что если у тебя что-то есть своё то ты это или прячеш или меряешся им. Можно ли мерится готикой??
FirstNightGirl
а ещё можно мериться тем, что у тебя между ног.
Tyrant
Скальд и опять ты ошибся. Современная готика как музыкальное направление имеет очень мало общего с готикой средневековой. Этот термин в музыке имеет скорее исторический характер. То есть когда-то мрачную ветвь пост-панка назвали готикой, она породила новые стили, те развивались и также "делились". Некоторые из этих стилей сейчас имеют мало общего между собой, но их всех причисляют к готике благодаря "общим предкам".
no_mercy
Готика, сама по себе не имеет значения, все зависит от того, как к ней относится человек.

Он может либо зацыклится на готике, либо слушать море такой же хорошей музыки.И быть либо зацыкленным муравъем, либо развитым человеком.

У Готики нет критериев!

Критерии есть только у человека!

"Приналежность к готике"

smile.gif))Ну вы даете!smile.gif))

Вы же не муравьи, чтобы строить чужой муравейник.

>>. Можно ли мерится готикой??

Никто не меряется готикой, её просто слушают.

>>Абсолютная свобода

Нет ничего абсолютного в этом мире, абсолютная свобода ведет к дезорганизации общества и хаосу, и как следствие, к полному контролю над обществом в дальнейшем.



2Scald....неужели вы так хотите быть чьим-то слугой?
FirstNightGirl
2 No _mercy: А я готикой и не ограничваюсь. Я люблю послушать академическую электронику, Нью-Эйдж, Прогрессив-рок. Всё зависит от настроения. Согласен насчёт критериев
no_mercy
>>Прогрессив рок

smile.gif))

Нет, просто наверно есть еще и даун рок?smile.gif))
Tyrant
Есть просто дауны вроде Скальда
FirstNightGirl
Э... а чем вас прог-рок не устраивает?
no_mercy
Его определениемsmile.gif)))
FirstNightGirl
хз... определени как определение, хотя действительно претензионно... но некоторые банды того стоят
no_mercy
t0lik, жаль, но Вы ничего не поняли!
Awful
Хм... "Любое определение есть отрицание" (автора не помню).
FirstNightGirl
2 no_mercy

Действительно не понял. Может обьясните, мне интересно стало...
no_mercy
По порядку.

2Awful

Можно узнать, где вы вычитали эту чушь?

Это если я , к примеру, попытаюсь дать определние теореме Пифагора, то я автоматически ее отриццаю? Так?

2t0lik по мейлу,Ок?
no_mercy
По порядку.

2Awful

Можно узнать, где вы вычитали эту чушь?

Это если я , к примеру, попытаюсь дать определние теореме Пифагора, то я автоматически ее отриццаю? Так?

2t0lik по мейлу,Ок?
Awful
Запросто можно узнать. Сборничек латинских афоризмов. Если нужны точные данные (год и место издания), то могу порыться, отыскать книжицу и сообщить.

Что же касается данного афоризма, то его точный автор, насколько я помню, не известен.

И вообще, мысль эта, имхо, всё же гениальна. Как только пытаешься каким-либо образом классифицировать что-то или кого-то из этой реальности, то сразу наталкиваешься на неодобрения других людей (коии могут запросто опровергнуть твою классификацию, какой бы гениальной по твоему она не была бы). А вообще, имхо, есть смысл воспринимать всё происходящее не с позиции классификатора, а просто в сравнении с чем-либо (кем-либо).

Если же говорить о приведённом тобой примере с теоремой Пифагора, то здесь тоже имеет место отрицание, только не так грубо, как ты говоришь, что, если пытаешься дать ей определение, то автоматически её отрицаешь. Автоматически ты отрицаешь всё то, что остаётся вне определения. Скажем, в нашем случае мы отрицаем то, что квадрат гипотенузы не равен суме квадратов катетов. Мысль ясна :-) ?
FirstNightGirl
Даун рок дейсивтельно существует (существовал). Это панк рок - с его примтивными текстами и мелодиями (или отсуствием оных), и его ответвления - типа Blur, Portishead. Прогрессив рок был назван так, потому что являлся музыкой изначально экспериментальной (King Crimson, Pilots, Yes, Allan Parsons Project, Oldfield, Jethro Tull; Symphony X, Elloy, Dream Theater) - сильно навороченные много раз меняющиеся ритмы и мелдодии, тексты с многоуровнемвым смыслом и ингосказанием и с использованием всатвок и фрагментов из различных стилей (фольклора, джаза, космическо йэлектроник и психодлеки). Термин "Прогрессив рок" (частью этого стиля был психоделик рок от Hawkwind, Pink Floyd, и симфо-арт рок) был придуман в 70-х музыкальными критиками. С конца 80 плавно перешёл в "прогрессив металл" (в который запросто приписали и Labyrinth, Sonata Arctica и прочих вопящих тинейджеров).Так что сначала загляните в музыкальную энциклопедию, а потом пускайте тут сопли - а то вдруг подумают что дауны это всё таки вы, уважаемые критики.
FirstNightGirl
Костя, ты бы лучше на работе такой умный был. :-)

И так полдня прогулял. Так дело не пойдет.
FirstNightGirl
2 Awful

Твоя "гениальная" мысль о том, что определение есть отрицанием, прости за тавтологию, есть не меньшим отрицанием..
FirstNightGirl
2 Awful

Правильно, что определение какого-то понятия всегда ограничивает само понятие, но без определений и упорядоченности в жизни никак не обойтись.
Danner
Портисхед трогать совершенно незачем, тем более, что там уши растут отнюдь не из панка, а совершенно из других областей.

Психоделик рок, кстати, вылез из значительно более грязных глубин, чем даже столь разгромно охарактеризованный выше панк...
no_mercy
Интерестненько, даже забавно.

>>Как только пытаешься каким-либо образом классифицировать, то сразу наталкиваешься на неодобрения других людей<<

Покажите мне человека, который отрицает периодичесукю таблицу Менделеева?

По вашей логике,Awful, можно отрицать даже самого себя. Ну и далее по тексту.Вы когда-нибудь задумывались о том, что в мире есть и в полне конкретные определения,незыблемые химические и физические законы, например гравитация?Хотя нет, мы же тогда отрицаем обратное.

Бред!Причем редкостный!smile.gif))
Tyrant
2 Скальд



>>>Даун рок дейсивтельно существует (существовал). Это панк рок - с его примтивными текстами и мелодиями (или отсуствием оных), и его ответвления - типа Blur, Portishead.



Я оставлю без реплики твою оценку панка. Вообще-то, то, что в панке ты умудрился увидеть только примитивные тексты и мелодии свидетельствует лишь о твоей ограниченности, но, в конце-концов, это дело вкуса. Но откуда ты взял, что Portishead - это ответвление панка? Ты музыку-то их хоть слушал?



Конечно, это кино, то, что ты Yes и Dream theater в один ряд ставишь, но я в общении с тобой уже ничему не удивляюсь.



Далее, "космическо йэлектроник и психодлеки" равно как и "ингосказание" отличительной чертой прогрессив-рока никогда не являлись, но это уже частности...



А вообще Скальд я тебе советую меньше прогуливать работу и меньше глупостей писать о том чего не знаешь, больше пользы будет. Полдня прогулял, Portishead сделал панками, ну куда такое годится?
Awful
2 Kipfal



> Твоя "гениальная" мысль о том, что определение есть отрицанием, прости за тавтологию, есть не меньшим отрицанием..



Пардон, но это не моя мысль. Чья - я уже объяснял, ты радикально невнимательна :-).

Вот. Хотя именно так всё же и происходит, имхо. Оптимальный же вариант - hihilo nihil - отрицание отрицания. То есть снятие предела меры и переход на более высокий качественный уровень познания :-). Чистая гегелевская диалектика :-))).



> Правильно, что определение какого-то понятия всегда ограничивает само понятие, но без определений и упорядоченности в жизни никак не обойтись.



Естественно, но кто сказал, что определение и упорядоченность - это вещи одного порядка?



2 no_mercy



>>>Как только пытаешься каким-либо образом классифицировать, то сразу наталкиваешься на неодобрения других людей<<



> Покажите мне человека, который отрицает периодичесукю таблицу Менделеева?



Во-первых, ты вырываешь фразу из контекста, а во-вторых, определение определению, сам понимаешь, рознь. Я, возможно, в предыдущих постах это не оговорил. Я подразумевал абсолютную несостоятельность определений, основанных исключительно на личных, в основном, весьма интуитивных и глубоко субъективных мнениях. Научно же обоснованные к таковым по понятным причинам не относятся. Хотя мысль об отрицании применима, имхо, и к ним в частности.



> По вашей логике,Awful, можно отрицать даже самого себя.



Конечно же можно. Это было бы вообще наивысшим критерием самопознания :-).



> Вы когда-нибудь задумывались о том, что в мире есть и в полне конкретные определения,незыблемые химические и физические законы, например гравитация?Хотя нет, мы же тогда отрицаем обратное.

Бред!Причем редкостный!smile.gif))



На это я уже вроде как ответил. Хотя всё же ты и сам в конце процитированного выше абзаца отвечаешь на свой выпад. Так на кой тогда вообще что-то писать :-)) ?



Эх, нет в вас широты мысли и свободомыслия (сорри за тавтологию). Шире надо на вещи смотреть, глобальнее. Это, имхо, основная и перманентная проблема едва ли не всех участников УГП'шного форума.
FirstNightGirl
2 Awful



**Пардон, но это не моя мысль. Чья - я уже объяснял, ты радикально невнимательна :-).



Не суть важно здесь чья мысль, мы говорим о ее содержании. Ты – апологет вышеназванной мысли, поэтому я не буквоедствую.



**Естественно, но кто сказал, что определение и упорядоченность - это вещи одного порядка?





Если эти вещи не одного порядка, то они родственные. Упорядоченность уже предусматривает наличие какого-то определения. Если я признаю, что я музыкант, я автоматически отрицаю в себе бухгалтера, администратора, или врача. Этим я себя ограничиваю. Тем не менее, развить в себе бухгалтера у меня не получится, поэтому я выбираю все в этой жизни, что связанно с музыкой. Этим я упорядочиваю свой путь, классифицирую его. Я выбираю одно, теряя что-то другое. И мне это нравится! По чуть-чуть я пытаюсь сложить свою картинку. В процессе складывания я отбрасываю все ненужные фигурки и ищу то, что мне наиболее близко.



Тут еще важно знать, в какой мере можно отрицать. Можно сомневаться в правильности собственных поступков, мышления и т.д. Это полезно и нужно. Но всегда нужно знать меру своих сомнений, чтобы не превратиться в шизофреника.



Мне интересно, откуда ты. Уж больно ты мне напоминаешь кого-то.
FirstNightGirl
Я думаю, если даун слушает не какую-то там мудню, а прогрессивный рок, значит он всё -таки прогрессирует. Так что порадовались бы за человека smile.gif
Awful
2 Kipfal



(Всё, что ты написала, более чем справедливо. Опуская твои частности можно говорить о том, что, в принципе, обыгрывается та же мысль, но лишь с небольшими вариациями по поводу интерпретаций приведённого мной афоризма. Так что, в общем-то, дальнейшую часть поста можно не читать :-))) )



>> **Естественно, но кто сказал, что определение и упорядоченность - это вещи одного порядка?

>Если эти вещи не одного порядка, то они родственные. Упорядоченность уже предусматривает наличие какого-то определения.



Естественно. Наличие определения в каком-то смысле необходимо. Но ведь это не значит, что в конечном итоге мы не придём к отрицанию :-).



> Если я признаю, что я музыкант, я автоматически отрицаю в себе бухгалтера, администратора, или врача. Этим я себя ограничиваю. Тем не менее, развить в себе бухгалтера у меня не получится, поэтому я выбираю все в этой жизни, что связанно с музыкой. Этим я упорядочиваю свой путь, классифицирую его. Я выбираю одно, теряя что-то другое. И мне это нравится! По чуть-чуть я пытаюсь сложить свою картинку. В процессе складывания я отбрасываю все ненужные фигурки и ищу то, что мне наиболее близко.



И это тоже бесспорно. Логика тут имеется - это правда. Но кто сказал, что, пользуясь одними только логическими построениями, можно приблизиться к истине :-) ? Скорее - наоборот :-)).



> Тут еще важно знать, в какой мере можно отрицать. Можно сомневаться в правильности собственных поступков, мышления и т.д. Это полезно и нужно. Но всегда нужно знать меру своих сомнений, чтобы не превратиться в шизофреника.



И тут тоже всё правильно. Ты просто развиваешь этот злополучный афоризм в несколько отличном от моего аспекте. И всего-то :-)



> Мне интересно, откуда ты. Уж больно ты мне напоминаешь кого-то.



Интересно, и кого же это я напоминаю? Тут нельзя не вспомнить Стрэнджера, коий меня тоже весьма забавно путал некоторое время назад с одним небезынтересным экс-персонажем местечкового Форума :-).



А вообще, я из Киева. Нужна подробная инфа - пиши на мыло. Благо, его адрес известен :-).
no_mercy
>>Хотя всё же ты и сам в конце процитированного выше абзаца отвечаешь на свой выпад.

Awful , эхх..это было сказано с определенной долей иронии, зря я там смайлики не поставил и вы меня поняли буквально.Шире надо смотреть, глобальнееsmile.gif))

Цитируя ваш пост "Любое определение есть отрицание", это вроде вы писали?А теперь следующее, "Научно же обоснованные к таковым по понятным причинам не относятся."...бррр..

Какие еще определения к этому не относятса?smile.gif)Есть какие-то определнные критерии?

>>Эх, нет в вас широты мысли и свободомыслия

О!Еще один борец за чистоту русского языкаsmile.gif))
Awful
2 no_mercy



>>Хотя всё же ты и сам в конце процитированного выше абзаца отвечаешь на свой выпад.

> Awful , эхх..это было сказано с определенной долей иронии



Хм, с иронией... "Ирония - дешёвый способ быть умным" (Шкловский) :-))).



> Цитируя ваш пост "Любое определение есть отрицание", это вроде вы писали?А теперь следующее, "Научно же обоснованные к таковым по понятным причинам не относятся."...бррр..

Какие еще определения к этому не относятса?smile.gif)Есть какие-то определнные критерии?



Конечно, критерии есть. Другое дело, что для многих они настолько субъективны, что часто просто-таки теряется необходимость в их существовании :-).



> О!Еще один борец за чистоту русского языкаsmile.gif))



Естественно. Особенно, когда едва ли не всем (недо)готам на Форуме (да и редакторам литературного раздела, кстати) эти все темы глубоко пох.
no_mercy
>>"Ирония - дешёвый способ быть умным" (Шкловский) :-))).Похоже, никаих других аргументов у вас не нашлось. А эта цитата совсем не в тему, имхо.

Цитирование чужих мыслей не есть признак большого ума.

Век цитируй, прослывеш мудрецом...smile.gif)

Вы ведь сами писали про научные определения, а там никакого субъективизма нет.

Если человек порежет руку, то ему будет больно, не так ли?Я могу привести множество примеров, где определения будут асболютно одинаковы для всех.

Неблагодарное это дело- борьба за чистоту общества, но это ваше право.

Мне кто-нибудь когда-нибудь объяснит кто такие готы и недо готы?smile.gif
Awful
2 no_mercy



>>"Ирония - дешёвый способ быть умным" (Шкловский) :-))).Похоже, никаих других аргументов у вас не нашлось.



Ну я же не говорю, что и у вас не нашлось других аргументов, кроме съезда на то, что надо было смайлики добавить :-). Хотя можно было бы. Аргумент или не аргумент - не суть важно, имхо. Да и не мне судить об их значимости.



> Цитирование чужих мыслей не есть признак большого ума.



Конечно не есть! Я полностью с этим согласен и совсем не стремлюсь тут всем доказывать, что я есть носитель "большого ума". Неблагодарное это дело.



> Вы ведь сами писали про научные определения, а там никакого субъективизма нет.



Правильно. Научные определения делает публика, коей субъективизм по долгу службы как-то не к лицу. А я же подразумеваю людей попроще, у коих и субъективизма по более будет.



> Если человек порежет руку, то ему будет больно, не так ли?



Не обязательно. А как насчёт людей с предельно низким болевым порогом :-)) ?



> Я могу привести множество примеров, где определения будут абсолютно одинаковы для всех.



Попробуй :-). Хотя, имхо, такие вещи действительно есть и исключение не есть отрицание правила.



> Неблагодарное это дело- борьба за чистоту общества, но это ваше право.



Не общества, а языка. С обществом посложнее будет :-).



> Мне кто-нибудь когда-нибудь объяснит кто такие готы и недо готы?smile.gif



Это не ко мне. Это к Стрэнджеру :-).

Эх, пройтись бы по персоналиям для указания примеров, но модератор тогда точно прибьёт мой постинг :-)).
Esterro
Привет, Awful. Это по каким персоналиям пройтись решил? Неужели снова в бой? Насколько я понимаю вы здесь про ограничения дискусируете, а вот вдруг какоето определение, отрицание... "Готика ограничение?", это именно то, что нельзя физически ни точно определить, ни тем более отрицать, для каждого персонально.
Awful
2 Esterro



> Это по каким персоналиям пройтись решил?



Да ну. Забанят ведь.



> Неужели снова в бой?



Но почему же в бой? Просто вот привёл я как-то некий афоризм, а некоторым товарищам не понравилось его содержание, вот и приходится что-то кому-то доказывать. Глупое, конечно, занятие, но что поделаешь, если тут все такие непонятливые :-).
Esterro
А зачем вообще кому то что то доказывать - сам понял, и то хорошо... Так доказывай доазывай, а потом и сам сомневаться начнешьsmile.gif)
FirstNightGirl
осознание любого ограничения уже является его преодолением - вроде бы так, как мне кажется. Ограничение тем и характерно, что его не осознают и о нём и не догадаются, пока не допрут до него сами, или пок ане ткунт носом, мол "смотри, в какой клетке ты вращаешься - а ты и не подозревал об этом". А готы, металлисты и прочие тусовщики просто полуосознанно загоняют себя в такую клетку, накладывая на себя какие-то рамки. А это. на мой взгляд, неправильно. Зачем себя вообще чем-то огрначавать - неважно чем - музыкой, стидем. культурой, субкультурой, национальностью. классом и чем-то там ещё. По настоящему полноценной личности тесно в каких -то рамках, особенно придуманных и навязанных другими. Значит загоняя себя в рамки чего-то и подражая кому-то, эти люди пытаются компенсировать нехватку чего-то - например внутреннюю пустоту и безликость. Внутрення пустота часто выливается во внешний выпендрёжь (например яркая кричащая одежда и шокрирующая причёска).
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия UGP © 2001-2020 Ukrainian Gothic Portal