Я уже довольно долго пытаюсь определить для себя, в чем же разница между современными неформалами и среднестатистическим обывателем. Но четко сформулировать это мне так и не удалось.

Так вот, предлагаю обсудить эту тему и поделиться мнениями на этот счет. В чем же разница между двумя названными общественными группами? Обязательно должно быть что-то такое, что их отличает, иначе бы просто не было разделения.

Надеюсь, что мы не скатимся в очередной спор на тему "чем отличается тру гот от не тру гота," которых в этом разделе более, чем много, и в которых, вероятно, общего мнения быть не может в принципе.

Особой извращенностью своих музыкальных и тряпочных вкусов и взглядов на некоторые вопросы

чтобы понять чем отличается нефор от обывателя, нужно подробно описать обывателя.
каков внутренний мир обывателя, каковы его цели в жизни, что для него самое ценное?
опишите все это, и сразу легче будет вывести основные различия

Разделение общества - было, есть и будет. Причём не только неформалы/цивилы, ещё можно например поделить служившие в амии/не служившие . Есть такое понятие как дифференциация общества, кто учился в ВУЗе должен помнить из курса социологии. В двух словах общество делится на группы - возрастные, социальные, по увлечениям, по профессии и т.д. Группа обычно выделяется из общества благодаря некоторым признакам таким как отличия в одежде, поведении, времяпровождении, слэнгом присущим только этой группе. Естественно далеко не все группы обладают всеми признаками, например поклонники джаза не носят особую одежду в отличии от металистов(хотя и те и другие являются группами, чьё выделение из толпы осуществляется благодаря прослушиванию определённого стиля музыки). Так же и неформалы - всего лишь одна из многочисленных групп общества. Точнее несколько групп, т.к. трудно всё это впихнуть в одну группу. Да и вообще имхо термин "неформал" устаревший, личноя я стремлюсь его не употреблять и не ассоциирую себя с этим термином.

Обыватель отличается отсутствием їбанутости в какой-либо форме.
Вось і ўсё.

зачастую неформалы являются типичнейшими обывателями - взять, к примеру, соковых говнорокеров. Обычное пьяное быдло, только иногда ряженое в косухи.

Токсеру респект. Ну это всегда

Таки да. Но это вторичные неформальские признаки. Первичен же бунт против системы, попсы, сирости и т. д. А дальше он проявляется в виде предпочтения другой музыки (рок, метал и некоторые виды электроники), кинематографа, литературы, шмоток, макияжа; наличия длинных волос, бороды и т. д.



Особенно бесит когда неформалы на самом деле с поврежденной крышей (мелкие безвредные девиации как бы не в счет) и ставят себе это в достоинство.

И по сабжу: а что кто думает по поводу книги "Бунт на продажу (отрывки on-line)?

Бесит, когда у медали только две стороны.

Бесит, когда реверс с надписью "made in China" считают аверсом

хы, согласна со всеми

Севе респект за самый короткий и емкий пост))

Особые взгляды - да, возможно. Но на что именно? Просто я не замечал, чтобы у среднестатистического неформала были какие-то особые взгляды или ценности.


Да, вот было бы все так просто... Я, например, не вижу особой разницы между средними представителями 2 групп. Между отдельными представителями разница есть, но таких ведь меньшинство - по ним нельзя делать выводы...


Да, я со всем согласен. Однако, раз есть такая группа "неформалы," то у нее должны быть признаки, по которым того или иного человека можно к ней отнести.


Ну... Применяется же... А какой, по-твоему, более правильный?


Я вот тоже склоняюсь к чему-то такому. Но, сложность в том, что чем дальше, тем меньше можно найти отличий в жизни неформала и обывателя. В чем, например, может заключаться "їбанутость?"

Вот с этим я согласен на 101%. Но. Так должно быть. На деле это, похоже не совсем так и уж точно не всегда. Вторичные неформальские признаки обычно наличествуют, а вот где первичные? Подавляющее большинство неформалов по своему мировоззрению совершенно ничем не отличается от подавляющего большинства обывателей. Да слушают разную музыку, да одеваются чуть иначе. Но разве это можно считать определяющими факторами?

конечно, нельзя.
Большинство классических неформалов есть обычные цивилы-неудачники.
Кстати, я давно заметил - собирается на пьянке толпа рок-музыкантов (даже не рядовых неформалов, как бы). Все, вроде, крутые. А как нажрутся, начинают под гитару блатняк петь. Ну, может, сейчас уже другая генерация выросла, не знаю - я давненько забил на весь этот бред. Да и то, что я слушаю, на попойках никогда не исполнялось - обычно, никто даже названия групп не слышал, не говоря уже о том, чтобы залабать такое .
Впрочем, живу-то я не в столице, а в городе, являющемся бараками вокруг заводов.

Нет такой группы, неформальное - это то что существует де факто, но не де юре. В чём это проявляется у тех кого ты так называешь?

Никакой, кроме отдельных названий - металисты, панки и т.д. И кем применяется, обрыганами что-ли, которые думают хоть как-то выделится, при этом имея узкий культурный кругозор и поведение быдла?

У среднестатистичского неформала такие же вкусы и взгляды, как и у среднестатистического обывателя. А если брать отдельные группки, скажем, то например, у некоторых готов вгляды на религиозные вопросы, эстетику смерти и сексуальной раскрепощенности несколько иные. Это не обязательное условие или атрибут, но заинтересованность есть, вызвана темтикой объединяющего их другого фактора (музыки)

Согласна с Токсером: названия и самоназвания - фигня полная. Конкрактовая херка именует себя ГАТЕССАЙ, а человек. довольно хорошо шарячий в музле и посещающий многие пати, отгораживается от четких названий, при случае говорит: я слушаю то то и то.

И такое тоже есть. Правда... Я бы не стал уверенно говорить о том, что это большинство.


Если оно существует де факто, то оно должно иметь признаки. Свое восприятие я могу изложить. Оно очень близко к тому, что изложил Aleksander:

"Первичен же бунт против системы, попсы, сирости и т. д."

Неформал, в моем понимании, это человек, который воспринимает мир иначе, по-своему. У него должны быть особые взгляды на жизнь, особые интересы. Вероятно, должно быть какое-то непонимание со стороны обывателей тоже. Должно быть что-то такое... стремление к тому, что другим неинтересно, то что они не понимают. Основная проблема в том, что, как я уже говорил, подавляющее большинство тех, кто называет себя неформалами, никакими такими признаками не обладают. Могу попробовать привести какие-то примеры.


Считаешь, что металистов, панков, готов и прочих совсем ничего не объединяет между собой?

А насчет того, кем применяется... Да всеми. И ими самими тоже. И даже обывателями. И быдлом тоже. Всеми.


Хм... Ты считаешь, что первичный объединяющий фактор, это музыка? Я с этим не согласен. А почему не шахматы или не роликовые коньки?

Да и почему именно музыка должна влиять на мировоззрение, а не наоборот?


Э... Ты тоже хочешь сказать, что понятие "неформал" вообще лишено смысла? Если так, то в твоем контексте, можно точно также сказать, что нет готов, и нет панков. Есть просто "люди, одетые в черное" и "люди с ирокезами."

О том, чем отличается готесса от херки, я бы тоже с удовольствием пообсуждал, на эту тему у меня тоже есть интересные соображения, но это будет уже другая тема...

Назовем это иначе: неформалы хотят показать, что они круче и больше понимают в этой жизни, чем обыватели. А поскольку они все такие же, то получается это убого, как и разговоры о мегаизбранности. Кстати, у Вас получается так же. Вы хотите побыть неформальной элитой, и сами же признаете, что по уровню интерллекта они ничем не выше. ОНИ ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ. Те же тусы, разговоры, пьянки и скандалы. НЕТ ЭЛИТЫ. За исключением редких романтиков (пообщайтесь с Суши, узнаете, чтотакое романтик).

Потому что субкультуры металлистов, панков и готов обединены музыкой (муталлом, панк-роком, готической музыкой), а субкультуры конькобежцев объединены коньками. Детский сад.

Да, человек выбирает музыку ему по вкусу, то есть у меланхолического чевлоека больше шансов слущать меланхоличную музыку, а у энергийного - танцевальную. Но музыка тоже влияет на человека, потому что это ИСКУССТВО. Где-то больше, где-то меньше, где-то почти незаметно, но влияние все равно есть. Зависит от ступеня проникновенности человека и определенной музыки. Например, на меня ЕВМ никак не влияет, кроме на попрыгать, а скажем, моя любимая довольно во многом изменила мои взгляды на окружающий мир.

Я говорю, что пофиг как его назвать. Назови не готы, а дарк-панки или нео-романтики. Суть не поменяется.

чем отличается белое от белого, мне не интересно, ибо оно ничем не отличается

...ппц...
Быдло есть везде. Плохо, что обыватели как раз такое быдло и видят, а адекватных представителей не замечает именно потому, что они адекватны

занавес!

Ну, я согласен с тем, что обычно неформалы и правда хотят что-то просто показать. Про это и вначале говорилось.

Мысль, касающаяся элиты, подозреваю, от меня ускользнула. Не уверен, что понял правильно, но всегда считал, что те, кто относят себя к элите, это т. н. труЪ. Не люблю такое.

Насчет романтиков - да, вполне возможно. Это было бы интересно.


Было бы все так просто. Панки и готы объединены музыкой? Хорошо, пусть так. А шахматисты - шахматами. И то и другое можно заменить на "увлечение." Однако, готов и панков относят к неформалам, а шахматистов - нет. Отчего же такая дискриминация? Вероятно, потому, что дело не в музыке совсем.

Можно и дальше пойти. Вот, скажем, есть субкультура диггеров. К неформалам их тоже относят, но слушают они очень разную музыку и выглядят по-разному. Как же с ними быть? Что же в них неформального-то? Еще любителей индустриальных объектов можно вспомнить, или вот, толкиенистов...


Ну, раз существуют понятия "готесса" и "херка," то должна быть и разница. Как минимум, для тех, кто эти термины применяет.

Ну, насчет быдла, то ладно, но вот по каким признакам удалось определить, что на фотографии - неформалы? Это - интересно!

Птичка, мяф.
Морхолд

Может, ты еще и в деда мороза веришь?

Ну вот зачем тогда задавать вопросы, если ты отвергаешь ответы? Любая муз субкультура в первую очередь музыкальна, а если у гота на первом месте пафос, смерть и готичность, то он позер. ДОходчиво объясняю, или еще пару разиков? Ну, давайте, кидайте в меня камни, расскажите, что готы возникли в средние века, а не произошли от панков, я еще посмеюсь.
Диггеры не являются музыкальной субкультурой, толкиенисты тоже, поэтому на первом месте у них то, что их объединяет (литература, например)

Термин "готесса" слишком пафосен, поэтому применяют его или упоротые романтики, либо сами же херки.
П.С. Если меня называют готессой, я могу убить, если херкой - соглашусь, если готелкой - я не обижусь. Вообще термин "готх" вполне подходит и для м и для ж.

Не выбрасывай слова из контекста. Смысл термина "неформалы" в том что они не имели официального признания со стороны власти, в отличии от тех же шахматистов, соответственно у них не было официальных клубов, организаций и т.д. то есть они не существовали де юре. Посмотри хотя бы википедию по этому вопросу .http://ru.wikipedia.org/wiki/Неформалы.

Нету 2-х одинаковых восприятий мира, этим мы люди и отличаемся друг от друга
У нас у каждого особые интересы, иногда они пересекаются с аналогичными интересами других и тогда возникают группы и сообщества.
Всегда найдутся те кто будет тебя понимать и те кто нет. Существует общечеловеческое стремление к реализации себя - у одних оно проявляется в шахматах, у других в музыке и внешнем виде, у третьих ещё в чём-то. Только никто не стремится специально к тому, чтобы его не понимали, наоборот все ищут понимания.
Ну да как же, перечисленными тобой признаками обладают вообще-то все люди.

Ещё есть скинхеды и рэпперы, по логике они тоже неформалы(отличные от обывателей: одежда, музыка, поведение), да вот только очень не любят когда их так называют(в чём лично я с ними полностью согласен) и тусуются по большей части отдельно. Где тут объединение?

Ничего личного, но если в твой адрес будет применятся не хорошее слово, ты будешь говорить то же самое?

Да, это сделать не так просто. Лица всех парней скрыты, классическую сигнатуру - "одухотворенно-запуганное лицо" (вместо "перекошено-задирчивого", как у нормальных пацанов) и "хвостик" - использовать затруднительно.

Сомнений много. Парень в противогазе может быть просто любителем абстрактного хип-хопа. Хотя кусок газеты и есть некая аллюзия на корпспейнт (зига только усиливает убеждение), это может быть простым совпадением. Два крайних парня - неформалы однозначно. У одного явно виден хвостик, а второй под камуфляжные штаны одел гражданскую куртку. Никто кроме нефоров никогда так не делает.

Но самое главное - два красных пятна на заднице. Они показывают, что парни пили пиво не по-босяцки, сидя на корточках, а по-нефорски, сидя на холодном парапете.

Таки полностью поддерживаю пост 25: действительно, все люди отличаются, и имеют свои интересы ,да и кучкуются тоже по интересам. А неформальным объелинением, коли верить социологии, есть и кружок вышивальщиц, это мы уже когда-то обсуждали в трактовке слова "неформал"

Да, конечно. Я его видел своими глазами и неоднократно. Не веришь? Могу за руку отвести и показать. Только подожди месяц-полтора, их тогда много станет...


Я не отвергаю. Просто хочу уточнить. Ты излишне агрессивно меня воспринимаешь.


Вопрос, который я поднял вначале, касался не музыкальных субкультур, а неформалов. Ты высказала мнение о том, что музыка является одним из определяющих факторов. Вот я и поинтересовался, а почему именно музыка. И чтобы понятно было, откуда сомнения, привел примеры. Сначала один раз, а потом, заметив непонимание, снова, даже более детально изложив суть сомнений.

В самом деле, если музыка или одежда являются определяющими факторами неформальной принадлежности, то тогда совершенно непонятно, почему к неформалам относят диггеров или толкиенистов.

А почему к неформальным организациям относят бабушек-вышивальиц на дому?
Уточните термины, а потом разбирайтесь.
И сорри за агрессивность -РРРРРРРР

С этим мнением я согласен. Замечу только, что если явление есть "де факто" (официально не признано, значит не "де юре"), то это совершенно не значит, что у него не может быть особых признаков. Это все, что я хотел сказать!


И с этим тоже согласен. Однако я неоднократно видел проявление непонимания тех же толкиенистов со стороны обывателей. Их увлечение непонятно массам. А вот такое увлечение, как футбол или посещение бильярд-баров, это всем понятно и ни у кого не вызывает удивления. Разница в понимании общества есть, как бы... Я и правда не могу понять, почему шахматы менее неформальны, чем ролевые игры.


Мне так думается, что мало кто, кроме позеров, вообще горит желанием быть отнесенным к неформалам. Слишком уже неоднозначно этот термин воспринимается. Однако, это происходит, и по каким именно признакам туда людей относят - вот это интересно.


Не уверен, что правильно понял вопрос. Это как, например?


А почему именно "пацанов?" Разве быдло среди обывателей, это только т. н. "пацаны?"


Звучит неубедительно. У меня, почему-то, есть очень-очень серьезная уверенность в том, что никто из них не называет себя неформалом.

Кроме того, разве "хвостик" является неформальным признаком? Есть очень большое число обывателей, которые по тем или иным соображениям носят длинные волосы. Примерно то же можно сказать и про одежду. А может он просто того, приехал откуда-то из Фастова и не знает, что с столице так не принято?


В альбоме ведь есть еще фотографии. По ним можно одназначно заключить, кто и где сидел! Ну явно ж не на парапете и уж точно не холодном!

Почему бы не найти этим пятнам другое, более интересное и креативное объяснение. Скажем, вот тот, что в противогазе, отхлестал "неформала" ремнем за то, что тот не хотел пить бензин. Или просто за то, что неформал. Как такая версия?

Честно, я никогда не слышал про то, что есть такие кружки и что их относят к неформалам. Но если такое есть, то это ведь только подтверждает, что дело не в музыке, не в одежде и даже не в возрасте.

Неприятие обществом нельзя считать за общий признак. Общество много чего не принимает - сексуальные меньшинства, сомнительные религиозные секты и т.д.

бильярдисты не имеют привычки идти куда-то толпой размахивая киями и распевая нецензурные песни и не ведут обрыганский образ жизни. Я не имею ввиду всех толкиенистов, лично знаком с некоторыми и уважаю их и ихнее движение, но девиантный элемент у них всё же присутствует. Кроме того футбол и бильярд - официальные виды спорта, а историческое фехтование - нет.

Потому что шахматы - тоже официальный вид спорта.


Обычно из-за обрыганского поведения и разросщегося ЧСВ в сочетании с комплексом миссионерства.

Да как угодно, матерных слов у нас что-ли мало? Я в том смысле, что вот есть термин "неформал", но он во первых не правильный, а во вторых оскорбительный в некотором смысле, а ты говоришь, что он применяется. Так вот вопрос, если в твой адрес будут говорить гадости ты будешь точно так же соглашаться или всё таки постараешься разобраться с этим?

Ну да на фотке прямо таки мастера БДСМ

йа невыдержало:

Да ладно... Нажраться в кабаке, между тем поигрывая в бильярд, и набить друг другу морды, этого конечно же, не бывает? А бывает, когда нажравшись до состояния, что по шару с трудом попадают, сперва устраивают разборки с охраной, а потом идут по району бить морды.

А то, что любители футбола после "неудачного" матча разносят все вокруг толпой или же опять-таки устраивают драки и между собой и со случайными прохожими, то этого, конечно же, тоже нет?

В этом плане, те же толкиенисты намного выше стоят. Да, согласен, иногда они ведут себя довольно шумно, но немотивированной агрессии от них не исходит. Я еще ни разу не слышал и не видел ничего подобного. Правда, относительно скинхедов - и слышал и видел.


Эта мысль мне нравится. Но вот вопрос. А что если киевский ACIS (диггерская организация) станет официальным? Если еще не стал, конечно. Когда последний раз у них спрашивал - говорили, что собираются сделать. Что-то мне подсказывает, что диггеров и дальше будут считать неформалами.


А разве эти качества не присущи... ну вот, хотя бы гопникам? Неужели их тоже в неформалы можно записать?


Вообще-то, очень сильно зависит от ситуации. У меня на эту тему никаких комплексов нет, так что вполне могу согласиться, даже если не думаю так, при условии, что в результате мне удастся получить удовольствие от обсуждения и посмеяться.


Ну... Ладно, не ремнем. А что, если шлангом от противогаза? Или доской, оторванной от скамейки? Но ведь мог, не так ли?

Еще предлагаю рассмотреть такой вариант. А что если это просто обнюхавшиеся клея подростки, которые подрались из-за недопитого пива? Ну, мало ли, как там все было... Может, у остальных такие же следы, но на лице, потому они и предпочли не показывать их?

Так, попробуем итог:
1. Неформальные организации - люди, объединенные определеным интересом, чье объединение не является официальным
2. То есть каждая группа неформалов отличается от обывателей сферой своих интересов, их объединяющих (спорт, музыка, литература) и сопутсвующими заболеваниями (будь то пробежки с мечами по лесу или махание киберлоками на танцполе).
3. По этим отличиям основная масса и называет их неформалами, объединяя разных людей под одну пластинку, поэтому дать точную характеристику общему понятию "неформал" сложно, а порою и не нужно, потому что неформалы довольно отличны друг от друга (как например, понятие спортсмен объединяет и шахматиста и боксера, а дать им общую характеристику трудновато).
Есть вопросы?

Ты бы ещё про секас спросил, а потом стал бы рассказывать, про то как какие-то пацыки пошли побухать в бар, срезали там тёлок. А потом пришли другие пацыки и выяснилось, что первые были не правы приставая к чужим барышням, а в результате была разборка.
Ты если уж спрашиваешь, то уточняй, что подразумеваешь, под тем же билльярдом - собственно игру(вид спорта) или нечто из разряда кабак/сауна/девочки/

Аналогично, футбол как таковой вполне приличный вид спорта, кроме того существует множество людей старшего поколения которые и на футбол ходят и дебошей не устраивают.

Тогда они перестанут быть неформальной организацией. А будут ли их дальше считать неформалами, то на сарае знаешь ли слово из 3-х букв написано, а внутри дрова лежат, мало ли кто что будет считать.

Гопник не носит не стандартную одежду и не читает лекции о том что его блатняк - лучшая музыка. Кстати гопников слушающих метал не видел? Такое тоже бывает.

Будешь ты разбираться или нет, это твоё дело. Я тут не точно выразился, но это тебе врядли понравиться.

Да вроде ж из контекста явно не следовало, что речь идет о профессиональных игроках в бильярд или футбол.


Так вот в том-то и дело. Они-то станут официальными, а называть их как и раньше будут. Значит, с позиции общества, неофициальность не является неформальным признаком.

Вероятно, можно было бы посмотреть на это с нескольких разных сторон и получить разные результаты.


Я достаточно много общался, что с гопниками, что с неформалами. И вполне уверен, что навязывание своего мировоззрения у них проявляется в совершенно одинаковой мере, хотя и по-разному.

Да и гопники тоже отличаются от среднестатистического обывателя. Достаточно посмотреть на стереотипный образ представителя этой группы.


Опять не понял мысли, но, ладно.

ну что, попиарим? http://gothic.com.ua/ukrrus/forum/index.php?showtopic=10401

А я вот читаю ту тему и думаю, что это у меня такое ощущение... Вот да... Вроде где-то такое уже обсуждалось. И даже вопросы похожи... А, да, вот не зря же!

какие-то глупости вы говорите о ценностях - ценности у всех одни - из серии: мама, папа Родина.
а отличает одних обывателей от других (читай: неформалов от цивилов) не иерархия ценностей, а круг интересов, а если это не музыкально-имиджевая, а и идеологическая субкультура (скины) - то еще и идеология.

бурные аплодисменты.. абсолютно правильное название.. я тебя цитировать теперь буду постоянно

Круг интересов? Вообще интересы, любые? Тогда шахматисты тоже неформалы.

Если же только то, что касается музыки, внешности или идеологии, то диггеров нельзя отнести к неформалам. Но относят ведь.

нуу, мабуть треба ще додати, що інтереси ці мають трактуватися обивателями як щось, гм, ненормальне, чи якось так

"лазать в канализацию" - это тоже сегмент круга интересов
а про шахматы - я же сказала "круг интересов", а не "наличие каких-либо интересов вообще"

Да, именно так. Но мне вот интересно понять, по каким критериям определяется нормальность с позиции обывателя.


Тогда где, в данном контексте, разница между диггерами, шахматистами, скинами, и, например, готами?

Цитата(Dark_Wings @ 23.11.2009, 17:53)

нуу, мабуть треба ще додати, що інтереси ці мають трактуватися обивателями як щось, гм, ненормальне, чи якось так

о где Вы, тафофилы и некрофилы??? молодые гатессы вас ожидают....

2 Есмі
осталось только вспомнить гомосексуалистов и в снова-снова обсудить, извращение то или нет, и, в зависимости от результатов обсуждения, решить, неформалы они или не очень

хехе
если идти по логике автора топика, то "неформалы" - это все, кто знает, что Кнут Гамсун - не девайс из секс-шопа, а писатель

А можно готично прикинуться так,чтобы при этом не быть похожим на пидора?
Вопрос риторический. ©

Это интересно. Можно детальнее?