Warning: Use of undefined constant IPBVERSION - assumed 'IPBVERSION' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/lofiversion/index.php on line 103

Warning: Use of undefined constant IPB_LONG_VERSION - assumed 'IPB_LONG_VERSION' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/lofiversion/index.php on line 103

Warning: Use of undefined constant IPS_MEMORY_DEBUG_MODE - assumed 'IPS_MEMORY_DEBUG_MODE' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/sources/ipsclass.php on line 5787

Warning: Use of undefined constant IPB_THIS_SCRIPT - assumed 'IPB_THIS_SCRIPT' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/sources/ipsclass.php on line 841

Warning: Use of undefined constant IPS_MEMORY_DEBUG_MODE - assumed 'IPS_MEMORY_DEBUG_MODE' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/sources/ipsclass.php on line 5799

Warning: Use of undefined constant IPB_ACP_DIRECTORY - assumed 'IPB_ACP_DIRECTORY' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/sources/ipsclass.php on line 423

Warning: Use of undefined constant IPS_MEMORY_DEBUG_MODE - assumed 'IPS_MEMORY_DEBUG_MODE' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/sources/ipsclass.php on line 5787

Warning: Use of undefined constant IPS_MEMORY_DEBUG_MODE - assumed 'IPS_MEMORY_DEBUG_MODE' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/sources/ipsclass.php on line 5799

Warning: Use of undefined constant LEGACY_MODE - assumed 'LEGACY_MODE' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/sources/classes/class_display.php on line 978
Ukrainian Gothic Forum > Причины и следствия
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Причины и следствия
Ukrainian Gothic Forum > MAIN FORUMS [основные форумы] > GOTHIC SUBCULTURE / IMAGE / FASHION
Страницы: 1, 2
hopelessness
вопрос "почему Вы стали готом?" звучит немного или много некорректно, посему немного распишу, что именно меня интересует... думаю, либо в жизни человека должно произойти какое-то событие, либо среда его становления как-либо отличаться от нормальной("нормальность" понимать как большинство, не нужно лишних домыслов), либо еще что-то... то бишь должны существовать какие-угодно факторы... для того, чтобы вывести новый вид растения/животного необходимо провести биологические махинации, может быть, плохое сравнение... не верю я, что из колокольчика может вырасти роза так же как и в то, что из человека, на которого ничто не повлияло может вырасти человек "ненормальный"(понимать как противоположность нормальному( см. выше))... по-сути, все вышенаписанное - обычная логика, не более. так вот, суть вопроса: какие именно факторы, по Вашему мнению, повлияли на Ваше становление?

P.S. если подобный вопрос обсуждался, дайте ссылку, а тему закройте.
Felis
согласна с автором темы - ничего просто так не бывает.
лично о себе могу сказать, что у меня так было с детства. причины этого сейчас раскапываю но это слишком личное
Esmeralda88
В период херства я расуждала где-то так: я зануда, я пессимист и в постоянно плохом настроении, я одинока, меня никто не любит и т.д., а готы, судя по описанию, депрессивные зануды, так что я даже особо выделяться не буду (в черном я ходила уже давно до этого). Сейчас понимаю, что так рассуждают многие, осознавшие себя "готами", но если судить здраво, то привела меня только музыкальная заинтересованность, и сейчас меня держит только музыка. Для меня сейчас самоназвание вообще не важно, как и большинству, так что "готическая самоидентификация" важна только сначала, а сейчас я просто слушаю музыку, просто общаюсь с людьми, а весь бред про депрессивность, занудность и готическое мировоззрение уже давно выкинула на помойку, наверно благодаря субкультуре я просто нашла место .где меня воспринимают нормально, и где я могу чувствовать мебя комфортно, особых связей с Великой Готикой у меня никогда не ощущалось.
Sekhmet
хм...никогда не ощущала себя пессимистом и занудой ph34r.gif
просто друзей было мало, не успевала их заводить, как мы уезжали...
Xennon
Про существование готической субкультуры я узнал из Gothic F.A.Q. by Vitaliy Stranger. Нашел много общего, в своём мировоззрении, вкусах, потом чем старше становился тем больше интересовался музыкой, которую можно назвать готической или похожей. Стать тру-готом никогда не старался, просто выбирал то что нравится.
WitchDoctor
Когда-то (давным-давно), я услышал чудесную музыку... (с кассеты, привезённой "из-за бугра").
Понятное дело, узнал название группы (оказалось - "Sisters of Mercy" biggrin.gif ), начал искать их записи и что-то похожее. По ходу дела оказалось, что стиль называется "готик-рок", и что он новый и модный в Англии, где и появился около 5 лет назад. Понятное дело, музыку находить было очень тяжело. И ещё - она никому больше не нравилась... И вот тогда-то я и осознал своё отличие от других biggrin.gif . Даже от лохматых старпёров - диссидентов, меняющихся виниловыми пластинками и слушающими хард-рок, ещё недавно бывший под запретом. Насчёт пессимизма - ну как тут быть жизнерадостным оптимистом, когда любимая музыка практически недоступна (практически, как и сама Англия).

Однако, надо заметить, что сейчас готикой и в музыкальном и в субкультурном понимании называют совсем не то, чем это было изначально.
Готика с тех пор сильно изменилась. По крайней мере то, что называют готами у нас, уже практически ничем не напоминает то, что было в Британии восьмидесятых.
Ну что же, налицо эволюция этой субкультуры. Только мутации, эволюционировавшие готику до её нынешнего состояния, поистине ужасны.
Так что, у меня всё меньше и меньше оснований относить себя к так называемым "готам". Лично я не чувствую особой общности с готами нынешней генерации. Возможно, это просто конфликт поколений. А может, и нет - может, стоит узнать молодёжь получше, и всё снова станет хорошо... laugh.gif
Занятно, однако, наблюдать за реакцией нынешних "элитарных" снобов, когда сообщаешь им, что стиль-то от панков пошёл, правда, наиболее продвинутых и наименее обрыганских. Что, господа, не чувствуете себя панками, которым надоело бунтовать против общества, и просто решивших самоустраниться от него?
Хм, а ведь были времена, когда это течение не было модным, а само слово "готика" ни о чём не говорило рядовому обывателю.
Интересно, как это было у других, заставших готическую субкультуру с самого момента её появления, когда дебилы-журналисты о ней ничего не рассказывали по телевидению ...
hopelessness
Цитата(WitchDoctor @ 19.12.2009, 12:21) *
Когда-то (давным-давно), я услышал чудесную музыку... (с кассеты, привезённой "из-за бугра").
Понятное дело, узнал название группы (оказалось - "Sisters of Mercy" biggrin.gif ), начал искать их записи и что-то похожее. По ходу дела оказалось, что стиль называется "готик-рок", и что он новый и модный в Англии, где и появился около 5 лет назад. Понятное дело, музыку находить было очень тяжело. И ещё - она никому больше не нравилась... И вот тогда-то я и осознал своё отличие от других biggrin.gif . Даже от лохматых старпёров - диссидентов, меняющихся виниловыми пластинками и слушающими хард-рок, ещё недавно бывший под запретом. Насчёт пессимизма - ну как тут быть жизнерадостным оптимистом, когда любимая музыка практически недоступна (практически, как и сама Англия).

думаю, музыка - следствие. почему именно эта музыка? вот в чем причина...
создается ложное впечатление, что мировоззрение зависит от музыки, а не наоборот...
WitchDoctor
QUOTE (hopelessness @ 19.12.2009, 13:27) *
думаю, музыка - следствие. почему именно эта музыка? вот в чем причина...
создается ложное впечатление, что мировоззрение зависит от музыки, а не наоборот...


Всякая музыкальная субкультура обычно именно на музыке и завязывается. Остальное уже - стечение обстоятельств.
Ну ходили себе в определённые клубы какие-то люди, обладающие похожим антиобщественным мировоззрением, из некоей (отнюдь не элитарной) социальной прослойки, общались там, употребляли некие конкретные наркотики и алкоголь, и слушали ту музыку, которая там звучала. А звучал там панк и пост-панк, постепенно переродившиеся в ранний готик-рок. И посетители переродились - люди более-менее адекватные отделились от массы дебилов-панков. Ведь к тому моменту уже всем было понятно, что панковский протест против общества не несёт в себе абсолютно ничего. И решили просто забить на чуждое им общество.
Именно такая конкретная социальная среда сформировала определённые концепсии, ставшие основными для готов. А вот почему именно Великобритания, почему восьмидесятые, почему пост-панк, и прочие конкретные предпосылки - тема для настоящего исследования (возможно, даже чьей-то диссертации biggrin.gif ). Но лично я считаю, что это не более, чем простые совпадения, удачно сложившиеся, и приведшие к появлению этой субкультуры.
В смысле, что котлеты (музыка) отдельно, а мухи (мировоззрение) - отдельно.
Ведь никто не назовёт готом мизантропа в чёрном, если он слушает шансон.
А среди готов можно запросто встретить людей с разными мировоззренческими позициями.
Devolution
QUOTE (WitchDoctor @ 19.12.2009, 14:06) *
Именно такая конкретная социальная среда сформировала определённые концепсии, ставшие основными для готов. А вот почему именно Великобритания, почему восьмидесятые, почему пост-панк, и прочие конкретные предпосылки - тема для настоящего исследования (возможно, даже чьей-то диссертации biggrin.gif ).

спасибо, теперь я знаю, чем себя занять на ближайшие 3 года laugh.gif
WitchDoctor
Ну вот, наши косточки разложат по полочкам...
Devolution
QUOTE (WitchDoctor @ 19.12.2009, 14:28) *
Ну вот, наши косточки разложат по полочкам...


*открывает холодильничег, освобождает место для косточек*
hopelessness
Цитата(WitchDoctor @ 19.12.2009, 14:06) *
Всякая музыкальная субкультура обычно именно на музыке и завязывается. Остальное уже - стечение обстоятельств.
Ну ходили себе в определённые клубы какие-то люди, обладающие похожим антиобщественным мировоззрением, из некоей (отнюдь не элитарной) социальной прослойки, общались там, употребляли некие конкретные наркотики и алкоголь, и слушали ту музыку, которая там звучала.

это уже не по теме. мы говорим не о становлении готики, а становлении отдельно взятых людей...
почему человек выбирал такие клубы, такую музыку, такое общество, такую жизнь...? в этом основной вопрос.
WitchDoctor
Отдельно взятые люди обычно проходят процесс своего становления под воздействием социальных факторов. То есть, когда нечто становится модным и процесс принимает массовый характер, становится возможным не принимать в расчёт становление отдельных индивидуумов, а обобщать накопленную статистику. Крайне редки случаи, когда человек формировал свою ЛИЧНОСТЬ сознательно, невзирая на факторы воздействия социума. Но в таких случаях, человек получается таким, что стандартные штампы к нему не подходят совершенно, и назвать его так же, как ТОЛПУ других, становится невозможным.

Почему бомжи тусят в теплотрассах, алкашня - возле рюмочных, а молодёжь, которой некуда больше податься - в клубах? Это, наверное, можно назвать социальной сегрегацией.
Или почему вчерашние панки не стали собираться в театрах? Или почему некоторые из них наконец-таки научились играть на музыкальных инструментах и говённый панк-рок эволюционировал до вполне приемлемого постпанка?
Британия - страна пабов. В некоторых играет живая музыка. Люди продолжали тусить там, где привыкли. В некоторых местах концентрация индивидуумов с определёнными запросами оказалась повышенной, туда и стали стягиваться подобные им. Процесс напоминает рост друзы кристаллов в перенасыщенном растворе.

Готика, как субкультура ничем не выделяется среди множества других.
Точно так же не отличается и модель её формирования. То, что в конце концов любое хорошее начинание можно испохабить, мы уже видели и до того на множестве аналогичных примеров. Взять тех же хиппи.
Или вопрос в том, как такое замечательное молодёжное движение могло переродиться в тусняк шизоидных занудных позёров? Да ещё и музыкальные вкусы сменились практически до неузнаваемости.
Хм, да... Я и сам удивляюсь такому повороту событий.
Возможно, нынешние готы, особенно совкового образца - и не готы вовсе, просто спионерили название у другого течения. Ведь подобное уже произошло с рокерами, например.
hopelessness
Цитата(WitchDoctor @ 20.12.2009, 0:33) *
Отдельно взятые люди обычно проходят процесс своего становления под воздействием социальных факторов.

именно об этих и других факторах тема. а Вы все ни туда клоните)
Esmeralda88
Не постигла перечитать все... Ну понятно, что похожую музыку часто слушают люди с похожим темпераментом, но, в большинстве их, кроме этой музыки, шмоток и тусовки более ничего - на более высоком или интеллектуальном уровне - никак не объединяет, они такие же, как и все остальные во всех иных вопросах.
На тему музыки и мировоззрения: у меня лично эти вещи почти никогда не связаны. Ну не могу я искать скрытый и глубокий смысл в текстах комбикрайст в стиле "притти бичиз лайк ю", это просто музыка на послушать/ потусить/ попрыгать, не более. И 99 процентов музыки создается только для того чтобы выразить чувства/ поднять настроение/ хорошо провести время и т.д., не несет в себе скрытого смысла.
В то же время, я могу честно признаться, что моя любимая поменяла мой взгляд на многие вещи, и даже, если мне когда-то надоест эта музыка, то ее жизненный и духовный опыт все равно оставил во мне глубокий след, но это, честно могу сказать, единственный случай, и если бы этого не произошло, то я, бы вряд ли поверила, что такое возможно вообще, ибо, как уже говорила, к музыке в большинстве отношусь критически и потребительски.
WitchDoctor
QUOTE (hopelessness @ 19.12.2009, 13:27) *
думаю, музыка - следствие. почему именно эта музыка? вот в чем причина...
создается ложное впечатление, что мировоззрение зависит от музыки, а не наоборот...



А я думаю, всё наоборот.
Музыка первична, а мировоззрения у всех - разные.

Конечно, сейчас можно заявлять, что ты - гот, и слушать при этом хэви метал, и рассказывать всем о своём "готическом мировоззрении" или же "готике в душе".


WitchDoctor
QUOTE (hopelessness @ 19.12.2009, 20:36) *
это уже не по теме. мы говорим не о становлении готики, а становлении отдельно взятых людей...
почему человек выбирал такие клубы, такую музыку, такое общество, такую жизнь...? в этом основной вопрос.


Потому, что на тот момент ничего лучшего позволить себе не мог. Ни о какой "элитарности" и речи быть не могло. Ну, конечно, это было элитарнее панков - самого говённого и отстойного течения. biggrin.gif
Это всё, так сказать, бентос общества.
hopelessness
Цитата(WitchDoctor @ 21.12.2009, 9:59) *
А я думаю, всё наоборот.
Музыка первична, а мировоззрения у всех - разные.

Конечно, сейчас можно заявлять, что ты - гот, и слушать при этом хэви метал, и рассказывать всем о своём "готическом мировоззрении" или же "готике в душе".

интересный вопрос Вы тронули.
никак не могу с Вами согласиться.
будет ли человек, не являющийся расистом слушать музыку, пропагндирующюю расизм, будет ли человек религиозный слушать антирелигиозную музыку, человек жизнерадостный - депрессивную, любящий людей - о ненависти к оным?... привела, что первое пришло в голову, продолжать можно до бесконечности, но я, думаю, суть понятна.
почти любая музыка что-то несет в себе. "почти любая" потому, что есть звуки, которые я не могу назвать музыкой. и если человек "слушает" музыку, не понимая ее, поверхностно, то я беру это слово в кавычки, ибо в музыку надо вслушиваться, пропускать через себя. а как можно пропускать через себя то, что противоречит взглядам. по-сути можно, но это уже мазохизм и большие странности в понятиях, зачем нужна музыка вообще. нельзя же по венам пустить воду, когда нужна кровь.
то бишь, людей, которые слушают определенную музыку что-то объединяет, какие-то общие взгляды... в них может быть очень много разного, но тем не менее есть и что-то похожее, что и влияет на выбор.

P.S. думаю, на обсуждение этой темы нужен отдельный топик. хотя она, наверное, не один раз затрагивалась уже.
Dark_Wings
ууу, як тут все запущено… реквестую Ысмыральду в цей топік!
Lviv_crow
Чому я став готом ? Хороше питання, так би мовити не в брову, а в око...
В дитинстві трохи тяготів до того що мене вабили розмови з бабусею про смерть, цвинтарі ітд, (бо у нашій родині і серед знайомих вмирало більше ніж народжувалось... , та і зараз тенденція не змінилась... За збігом обставин, чи ще чогось, я завжди в моїй сім'ї отримую першим звістку про смерть родича чи знайомого... Ну коротше кажучи радіти мені мало з чого є..., також мучили мене таке як те, що мене ніхто не любить , те що я незамітний на мене ніхто не звертає увагу, я нікому не цікавий, я одинокий... Але з роками це пройшло, я почав відчувати те, що зовсім не одинокий, іноді мені навіть і хочеться трішки побути одиноким...

А якщо судити прямо чому я став "готом", то я не можу не погодитися з Есмеральдою
Цитата
но если судить здраво, то привела меня только музыкальная заинтересованность, и сейчас меня держит только музыка.

Тепер готична субкультура для мене лише спосіб проведення часу у спілкуванні з цікавими для мене людьми, походами на різноманітні вечірки з моєю улюбленою музикою...



WitchDoctor
QUOTE (hopelessness @ 21.12.2009, 13:08) *
интересный вопрос Вы тронули.
никак не могу с Вами согласиться.
будет ли человек, не являющийся расистом слушать музыку, пропагндирующюю расизм, будет ли человек религиозный слушать антирелигиозную музыку, человек жизнерадостный - депрессивную, любящий людей - о ненависти к оным?... привела, что первое пришло в голову, продолжать можно до бесконечности, но я, думаю, суть понятна.
почти любая музыка что-то несет в себе. "почти любая" потому, что есть звуки, которые я не могу назвать музыкой. и если человек "слушает" музыку, не понимая ее, поверхностно, то я беру это слово в кавычки, ибо в музыку надо вслушиваться, пропускать через себя. а как можно пропускать через себя то, что противоречит взглядам. по-сути можно, но это уже мазохизм и большие странности в понятиях, зачем нужна музыка вообще. нельзя же по венам пустить воду, когда нужна кровь.
то бишь, людей, которые слушают определенную музыку что-то объединяет, какие-то общие взгляды... в них может быть очень много разного, но тем не менее есть и что-то похожее, что и влияет на выбор.

Конечно, готы изначально характеризуются как течение, завязанное на определённой музыке, и следовательно что-то, что заставляет любить их именно такую музыку, действительно существует, и может быть выявлено. Но это точно не имеет никакого отношения к политическим, религиозным и прочим мировоззренческим позициям. Так же, как это не связано с тем ворохом штампов, приписываемых современным готам.
Музыка сама по себе, в отрыве от текстов, не может быть ни расистской, ни человеконенавистнической, ни религиозной/антирелигиозной. А тексты большинство совкарей (включая совковых готов) как раз и не понимает с ходу. Особенно те, которые написаны на слэнге, присущем определённому временнОму периоду и какой-либо субкультуре.

Насчёт депрессивной/жизнерадостной - вопрос спорный. Можно конечно, рассуждать о миноре/мажоре biggrin.gif , но у большинства людей депрессию может вызвать не непосредственно какой-нибудь ля-минор, к примеру, а сугубо личные ассоциации. Хотя определённая взаимосвязь существует, конечно.
Ещё (как я уже неоднократно утверждал) всякая музыка, да и субкультура вообще плотно завязана на распространённые в этой среде психоактивные вещества (упрощённо говоря, алкоголь и наркотики). Возможно, разумы людей как раз именно это и объединяет. Существует и обратная связь - под воздействием определённых веществ некая конкретная музыка начинает восприниматься более полно и глубоко.
Чтобы развеять это утверждение, попробуйте сходить в оперу под "спидвеем" biggrin.gif (шутка)

Если говорить о том, что существуют определённые предпосылки, заставляющие человека выбирать определённую музыку, причём не ту, что навязывается извне, и не в знак протеста против общественного мнения, то да, какие-то такие факторы существуют. Возможно, это как-то связано с отклонениями в развитии головного мозга biggrin.gif . По крайней мере, я не смог найти достаточно серьёзных объяснений тому, почему человеку нравится именно эта музыка, а не какая-нибудь другая. Но и вкусы со временем имеют свойство изменяться.

Теперь давайте уточним, что Вы подразумеваете под словом "гот" - отвязных олдскульных готов Британии восьмидесятых и их здешние аналоги, или же тот унылый типаж в чёрном, который родился с подачи идиотов-журналистов на просторах совка?
Какие конкретно группы должен слушать тот, кого Вы считаете готом?
Какого мировоззрения придерживаться?
А то создаётся впечатление, что мы говорим о совершенно разных течениях. biggrin.gif
Конечно, если Ваш гот слушает преимущественно Мэнсона, Расмус, Найтвиш и что там ещё... 69 глаз, что ли, ...то увы, я такое существо готом считать не могу. Ибо эта музыка не есть готик-рок. tongue.gif
Так же можно провести грань в мировоззренческих позициях по всем основным вопросам. Отделить базис от надстройки, что ли...

Тема плавно съезжает в холивары...

P.S. Хм, несколько крамольная мыслишка проявилась:
Извините, но перед тем, как задавать вопрос "Что привело вас в готику" стоило поинтересоваться, кто здесь гот, тру-гот, итд...
Может, тут и готов-то нет... И, соответственно, ничто и не привело форумчан в готику.
А Вам, соответственно, надо подаваться на форум к Monti - там уж точно только труготы тусуются. alien.gif


WitchDoctor
Если же Вы склонны считать, что готы объединены какой-то там особенной философией, то смею Вас заверить, что это совсем не так. Философствовать за бутылкой - это да, это готы могут... равно, как и другие неформалы, как и обыкновенные цивилы.
Но и всё, пожалуй. Конечно, есть те, кому это нравится больше или удаётся лучше.
hopelessness
Цитата(WitchDoctor @ 23.12.2009, 23:07) *
Конечно, готы изначально характеризуются как течение, завязанное на определённой музыке, и следовательно что-то, что заставляет любить их именно такую музыку, действительно существует, и может быть выявлено. Но это точно не имеет никакого отношения к политическим, религиозным и прочим мировоззренческим позициям. Так же, как это не связано с тем ворохом штампов, приписываемых современным готам.

я специально дописала фразу "первое, что пришло в голову"... Вы можете дополнить этот список тем, что считаете нужным...
Цитата(WitchDoctor @ 23.12.2009, 23:07) *
Музыка сама по себе, в отрыве от текстов, не может быть ни расистской, ни человеконенавистнической, ни религиозной/антирелигиозной. А тексты большинство совкарей (включая совковых готов) как раз и не понимает с ходу. Особенно те, которые написаны на слэнге, присущем определённому временнОму периоду и какой-либо субкультуре.

музыка пишется под какими-то эмоциями... да, не всегда легко или можно определить, что заложил в нее автор... но тем не менее не отнять то, что что-то он в нее все таки заложил... и она несет в себе свое "настроенье" - настроенье создателя.
Цитата(WitchDoctor @ 23.12.2009, 23:07) *
Насчёт депрессивной/жизнерадостной - вопрос спорный. Можно конечно, рассуждать о миноре/мажоре biggrin.gif , но у большинства людей депрессию может вызвать не непосредственно какой-нибудь ля-минор, к примеру, а сугубо личные ассоциации. Хотя определённая взаимосвязь существует, конечно.

неужели Вы беретесь утверждать, что нельзя отличить депрессивную музыку от жизнерадостной? если надо - вполне могу привести примеры)
Цитата(WitchDoctor @ 23.12.2009, 23:07) *
Ещё (как я уже неоднократно утверждал) всякая музыка, да и субкультура вообще плотно завязана на распространённые в этой среде психоактивные вещества (упрощённо говоря, алкоголь и наркотики). Возможно, разумы людей как раз именно это и объединяет. Существует и обратная связь - под воздействием определённых веществ некая конкретная музыка начинает восприниматься более полно и глубоко.
Чтобы развеять это утверждение, попробуйте сходить в оперу под "спидвеем" biggrin.gif (шутка)

по-Вашим словам можно подумать, что каждый гот является наркоманом... я, конечно, не берусь утверждать, но сильно в этом сомневаюсь.
Цитата(WitchDoctor @ 23.12.2009, 23:07) *
Если говорить о том, что существуют определённые предпосылки, заставляющие человека выбирать определённую музыку, причём не ту, что навязывается извне, и не в знак протеста против общественного мнения, то да, какие-то такие факторы существуют. Возможно, это как-то связано с отклонениями в развитии головного мозга biggrin.gif . По крайней мере, я не смог найти достаточно серьёзных объяснений тому, почему человеку нравится именно эта музыка, а не какая-нибудь другая. Но и вкусы со временем имеют свойство изменяться.

отклонения мозга - это уже интересно... и, думаю, очень даже возможно.
Цитата(WitchDoctor @ 23.12.2009, 23:07) *
Теперь давайте уточним, что Вы подразумеваете под словом "гот" - отвязных олдскульных готов Британии восьмидесятых и их здешние аналоги, или же тот унылый типаж в чёрном, который родился с подачи идиотов-журналистов на просторах совка?
Какие конкретно группы должен слушать тот, кого Вы считаете готом?
Какого мировоззрения придерживаться?

никакой конкретики я в этом вопросе не придерживаюсь. для каждого своя готика. и возлагать на себя полномочия по определению готики/не готики я не имею никакого желания, да и права. ибо все относительно.
если Вы хотели узнать, что по-моему мнению является "готикой", то этого я здесь обсуждать не собираюсь, к Вашему или моему сожалению. причины, они есть. да и к теме это не относится, как и вся наша дискуссия собственно.
Цитата(WitchDoctor @ 23.12.2009, 23:07) *
P.S. Хм, несколько крамольная мыслишка проявилась:
Извините, но перед тем, как задавать вопрос "Что привело вас в готику" стоило поинтересоваться, кто здесь гот, тру-гот, итд...
Может, тут и готов-то нет... И, соответственно, ничто и не привело форумчан в готику.
А Вам, соответственно, надо подаваться на форум к Monti - там уж точно только труготы тусуются. alien.gif

я питала глубокую надежду, что хотя бы в этой теме не затронется такой вопрос... на этом форуме ну очень любят обсуждать это и все сводить к этому. я считаю это распределение глупейшим, а его обсуждение - участью глупых людей. кто в праве делать такие суждения? нельзя видеть мир чужими глазами. у каждого свои понятия и взгляды. как уже писала выше, все относительно.

P.S. предлагаю прекратить все эти препирательства, ибо тема становится похожей на мусорку. хотелось бы почитать ответы на поставленный вопрос.
WitchDoctor
QUOTE (hopelessness @ 24.12.2009, 0:39) *
музыка пишется под какими-то эмоциями... да, не всегда легко или можно определить, что заложил в нее автор... но тем не менее не отнять то, что что-то он в нее все таки заложил... и она несет в себе свое "настроенье" - настроенье создателя.
неужели Вы беретесь утверждать, что нельзя отличить депрессивную музыку от жизнерадостной? если надо - вполне могу привести примеры)

Я и не говорил, что нельзя. Но, тем не менее, будет неправильным проводить классификацию музыки по такому критерию.
Да, и кстати:
На меня, например, прослушивание классической музыки нагоняет депрессию, а олдскульный готик-рок даёт прилив бодрости и хорошего настроения.

QUOTE (hopelessness @ 24.12.2009, 0:39) *
по-Вашим словам можно подумать, что каждый гот является наркоманом... я, конечно, не берусь утверждать, но сильно в этом сомневаюсь.

Нет, но, должен (по идее). Рекомендую ознакомиться с текстами и жизнеописаниями исполнителей музыки в стиле "готик-рок" (предпочтительно тех, кто сие дело зачинал).

QUOTE (hopelessness @ 24.12.2009, 0:39) *
никакой конкретики я в этом вопросе не придерживаюсь. для каждого своя готика. и возлагать на себя полномочия по определению готики/не готики я не имею никакого желания, да и права. ибо все относительно.
если Вы хотели узнать, что по-моему мнению является "готикой", то этого я здесь обсуждать не собираюсь, к Вашему или моему сожалению. причины, они есть. да и к теме это не относится, как и вся наша дискуссия собственно.

"Для каждого своя готика" - это здоровски... это и есть те кощунственные слова, которых я опасался... И не зря, как оказалось, ох, не зря...
Кстати, для цивилов, например, бабок на скамеечках, тоже существует "своя" готика.

QUOTE (hopelessness @ 24.12.2009, 0:39) *
я питала глубокую надежду, что хотя бы в этой теме не затронется такой вопрос... на этом форуме ну очень любят обсуждать это и все сводить к этому. я считаю это распределение глупейшим, а его обсуждение - участью глупых людей. кто в праве делать такие суждения? нельзя видеть мир чужими глазами. у каждого свои понятия и взгляды. как уже писала выше, все относительно.

То есть, не существует ни херок, ни тру-готов... laugh.gif Важное открытие, однако.

QUOTE (hopelessness @ 24.12.2009, 0:39) *
P.S. предлагаю прекратить все эти препирательства, ибо тема становится похожей на мусорку. хотелось бы почитать ответы на поставленный вопрос.

Ага, так сразу кто-то и напишет, что в готику его (её) привела статья в местной газетёнке, где рассказывалось о порезанных венах и выбросившихся из окна ненормальных.
hopelessness
все относительно, надо учиться смотреть на вещи с разных сторон. готика довольно таки обширна, даже если брать музыкальную сторону, и как Вы нашли в ней столько конкретики - для меня остается загадкой.
hopelessness
Цитата(WitchDoctor @ 24.12.2009, 11:27) *
"Для каждого своя готика" - это здоровски... это и есть те кощунственные слова, которых я опасался... И не зря, как оказалось, ох, не зря...
Кстати, для цивилов, например, бабок на скамеечках, тоже существует "своя" готика.

эта фраза говорит лишь о том, что каждый, кто как-то относится к данной субкультуре находит в ней что-то свое и понимает по-своему... Вы ее, видимо, воспринимаете как-то иначе.
Morhold
Мне тоже очень не нравится вот это заявление о том, что "готика у каждого своя." Как-то это... Не так звучит...

Вероятно, каждый действительно может находить в этом для себя нечто, чего не видит другой, однако должен быть и какой-то общий объединяющ0ий фактор. Что-то такое, что позволяет определить, что люди объединены именно готикой, а не чем-то еще.

Возможно, действительно стоит дать четкое определение тому, что есть готика. Может, что-то и прояснится. Потому что вот меня, вероятно, готом назвать аж никак нельзя. Я в черное не одеваюсь. Более всего люблю Viking- и Death-metal. Gothic-metal мне тоже нравится, но все же не настолько. А вот готик-рок у меня что-то аж никак не идет. Однако вот этот форум привлекает. Еще я на юаготе (покойном ныне) был... Этому ж должно быть какое-то объяснение?
SevaB
2 hopelessness
QUOTE
музыка пишется под какими-то эмоциями... да, не всегда легко или можно определить, что заложил в нее автор... но тем не менее не отнять то, что что-то он в нее все таки заложил... и она несет в себе свое "настроенье" - настроенье создателя.

Очень спорное утверждение. Любители постмодерна разнесли б его в пух и прах.
На музыку "модулируется" настоение слушателя - это можно сказать с большой степенью уверенности.
Музыка вызывает у слушателя какие-то эмоции - это можно сказать с практически полной увереностью.
А вот относительно передачи идей или эмоций от автора к слушателю через музыку - это очень спорно.
QUOTE
неужели Вы беретесь утверждать, что нельзя отличить депрессивную музыку от жизнерадостной? если надо - вполне могу привести примеры)

Разве что "статистически". То есть утверждениями вроде "многие (или большинство) воспринимают её именно так".
QUOTE
я считаю это распределение глупейшим

Это распределение глупое не менее, чем та же классификация стилей шварцесцены.
Если абстрагироваться и смотреть "извне". Если же смотреть "изнутри", то начинается "вай-вай-вай, меня посчитали!".
QUOTE
готика довольно таки обширна, даже если брать музыкальную сторону

А это для кого как! smile.gif

2 WitchDoctor
QUOTE
Но, тем не менее, будет неправильным проводить классификацию музыки по такому критерию.

Почему??? Чем Вам такой критерий не угодил? Сортировка и расстановка по полкам дисков согласно такой классификации объем продаж, скорее всего, не то, что не поднимет, но и понизить может, однако это совсем не повод отбрасывать такой критерий.
Я думаю, если изучать глубоко вопрос о том КАК появилась та или иная музыка, без него не обойтись.
QUOTE
Ещё (как я уже неоднократно утверждал) всякая музыка, да и субкультура вообще плотно завязана на распространённые в этой среде психоактивные вещества (упрощённо говоря, алкоголь и наркотики). Возможно, разумы людей как раз именно это и объединяет.

Не верите Вы в способности человеческого разума и подсознания, ой не верите!
hopelessness
Цитата(SevaB @ 24.12.2009, 22:33) *
Очень спорное утверждение. Любители постмодерна разнесли б его в пух и прах.
На музыку "модулируется" настоение слушателя - это можно сказать с большой степенью уверенности.
Музыка вызывает у слушателя какие-то эмоции - это можно сказать с практически полной увереностью.
А вот относительно передачи идей или эмоций от автора к слушателю через музыку - это очень спорно.

исправлюсь или уточню, не вся музыка удовлетворяет такие критерии.
Цитата(SevaB @ 24.12.2009, 22:33) *
Разве что "статистически". То есть утверждениями вроде "многие (или большинство) воспринимают её именно так".

да, как и многое другое.
может и понятие "готика" стоит статистически определить?))

Цитата(Morhold @ 24.12.2009, 21:58) *
Мне тоже очень не нравится вот это заявление о том, что "готика у каждого своя." Как-то это... Не так звучит...

Вероятно, каждый действительно может находить в этом для себя нечто, чего не видит другой, однако должен быть и какой-то общий объединяющ0ий фактор. Что-то такое, что позволяет определить, что люди объединены именно готикой, а не чем-то еще.
ныне) был... Этому ж должно быть какое-то объяснение?

то, что есть общие факторы - само собой разумеется) если бы их не было - не существовала бы и субкультура.
Цитата(Morhold @ 24.12.2009, 21:58) *
Возможно, действительно стоит дать четкое определение тому, что есть готика.

если бы его можно было дать, оно бы уже было... подобного рода определение не может быть четким и вполне объективным, по моему мнению.
WitchDoctor
QUOTE (hopelessness @ 24.12.2009, 22:52) *
может и понятие "готика" стоит статистически определить?))
то, что есть общие факторы - само собой разумеется) если бы их не было - не существовала бы и субкультура.
если бы его можно было дать, оно бы уже было... подобного рода определение не может быть четким и вполне объективным, по моему мнению.

Оно и было дано неоднократно. Но даже без подобного определения, можно ли относить к готам людей, не слушающих готик-рок? Пусть они с ног до головы одеты в чёрное... что там ещё... любят порассуждать о смерти и посещают кладбища...
Или Вы всерьёз считаете именно ЭТО главным критерием по определению готов?
Или главное НАЗВАТЬ себя готом, а остальное - чепуха?

WitchDoctor
QUOTE (SevaB @ 24.12.2009, 22:33) *
2 WitchDoctor

Почему??? Чем Вам такой критерий не угодил? Сортировка и расстановка по полкам дисков согласно такой классификации объем продаж, скорее всего, не то, что не поднимет, но и понизить может, однако это совсем не повод отбрасывать такой критерий.
Я думаю, если изучать глубоко вопрос о том КАК появилась та или иная музыка, без него не обойтись.


Ну... такой критерий мне действительно не угодил. Его, конечно, можно использовать, в особенности дома - музон, вызывающий у меня депрессняк - на эту полку, весь другой - на другую...
Но если быть последовательным и пойти дальше в этом процессе систематизации (определив, какие эмоции вызывает музыка, написанная в какой тональности), то придётся делить музыку по тональностям. Ну, несколько шизоидно начинает выглядеть - эта песня в ля-миноре - на эту полочку, а эта - в ре-мажоре (например) - на эту... biggrin.gif

QUOTE (SevaB @ 24.12.2009, 22:33) *
Не верите Вы в способности человеческого разума и подсознания, ой не верите!

Верю, но в действительности человек обычно идёт по пути наименьшего сопротивления - и для получения неких состояний сознания использует психоактивные вещества, а не буддийские (и разнообразные иные) методики.
Статистичести - давайте взглянем, кто из исполнителей готик-рока первой генерации умер от наркотиков, а кто стал неким посвящённым, используя экзотические методики. Хотя, не скрою, для многих из нас они всё равно являются гуру.
WitchDoctor
QUOTE (hopelessness @ 24.12.2009, 15:09) *
все относительно, надо учиться смотреть на вещи с разных сторон. готика довольно таки обширна, даже если брать музыкальную сторону, и как Вы нашли в ней столько конкретики - для меня остается загадкой.

QUOTE (hopelessness @ 24.12.2009, 16:07) *
эта фраза говорит лишь о том, что каждый, кто как-то относится к данной субкультуре находит в ней что-то свое и понимает по-своему... Вы ее, видимо, воспринимаете как-то иначе.


Ваша позиция свидетельствует о том, что довольно чёткие критерии готики, как субкультуры, со временем размываются под влиянием множества ньюбов, которые "слышали звон, но не знают, где он" - то есть люди, не обладающие достоверной и полной информацией о предмете, сами начинают выдвигать суждения, являющиеся неким "информационным шумом" и размывающим чёткие грани обсуждаемого предмета. Думаю, Вы всё-таки согласитесь, что большинство нынешних молодых готов (или кто они там) узнали о Великой и Ужасной Готике из средств массовой информации, а не путём прямого наследования обычаев от готов более старых генераций.

P.S. Сам я, кстати, сомневаюсь в том, что меня можно назвать готом, несмотря на то, что я слушаю преимущественно готик-рок, одеваюсь в чёрное, занимаюсь искусством ( biggrin.gif ), и вообще, соответствую подавляющему большинству предъявляемых к готам требований. laugh.gif
hopelessness
Цитата(WitchDoctor @ 25.12.2009, 12:55) *
Ваша позиция свидетельствует о том, что довольно чёткие критерии готики, как субкультуры, со временем размываются под влиянием множества ньюбов, которые "слышали звон, но не знают, где он" - то есть люди, не обладающие достоверной и полной информацией о предмете, сами начинают выдвигать суждения, являющиеся неким "информационным шумом" и размывающим чёткие грани обсуждаемого предмета. Думаю, Вы всё-таки согласитесь, что большинство нынешних молодых готов (или кто они там) узнали о Великой и Ужасной Готике из средств массовой информации, а не путём прямого наследования обычаев от готов более старых генераций.

P.S. Сам я, кстати, сомневаюсь в том, что меня можно назвать готом, несмотря на то, что я слушаю преимущественно готик-рок, одеваюсь в чёрное, занимаюсь искусством ( biggrin.gif ), и вообще, соответствую подавляющему большинству предъявляемых к готам требований. laugh.gif

да, процентов 90, наверное. "прямое наследование", сложно себе это представить как таковое. информации сейчас много, а достоверной мало. единственный выход - использование большого количества источников, чем зачастую пренебрегают. стало намного проще зайти в интернет, чтобы найти то, что интересует, чем искать людей( в данном случае), которые могут просветить в оном вопросе. такое вот будущее. не понятно эволюция или...
по-поводу четких граней, все со временем неизбежно изменяется(эволюциоинирует или деградируют) и вряд ли этот процесс не затронет готическую субкультуру.

P.S. было бы интересно услышать Ваше понимание о "гот, готика". если если желание, прошу в личку.
hopelessness
Цитата(WitchDoctor @ 25.12.2009, 12:03) *
Оно и было дано неоднократно. Но даже без подобного определения, можно ли относить к готам людей, не слушающих готик-рок? Пусть они с ног до головы одеты в чёрное... что там ещё... любят порассуждать о смерти и посещают кладбища...
Или Вы всерьёз считаете именно ЭТО главным критерием по определению готов?
Или главное НАЗВАТЬ себя готом, а остальное - чепуха?

по-Вашему только готик-рок является готикой?
по-поводу остального, если Вас это действетельно интересует, как уже написала - в личку.
WitchDoctor
QUOTE (hopelessness @ 25.12.2009, 21:08) *
по-Вашему только готик-рок является готикой?

Моё мнение таково:
С точки зрения музыки, обязательной для прослушивания готами - да. Он, и все его непосредственные ответвления.
Остальная музыка (пост-панк, нью-вейв, дарк-вейв, тот же гадостный готик-метал и иже с ними) - не обязательна, но в большинстве случаев, желательна (кроме последнего, разумеется biggrin.gif ).
Ещё есть музыка, противопоказанная категорически (типа шансона и пр).
Esmeralda88
Я так долго ржала, что могу ответить даже грубо. Сорри.
1. Птиц - я уже тут была, плюнула, написала два поста и ушла.
2. hopelessness, солнышко, все в курсах, что я ненавижу, когда гнобят нубов, потому что сама такой была, но КАКОГО ДОБРОГО ДЫВА РЕГИТЬСЯ НА ГОТИЧЕСКОМ ФОРУМЕ И РАССКАЗЫВАТЬ ГОТАМ, КАКОЙ ДОЛЖНА ИЛИ НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ГОТИКА?
3. Вичдоктор в основном прав, но перетягивание каната на тему олдскула прошу делать в отдельной теме: http://gothic.com.ua/ukrrus/forum/index.php?showtopic=10254
4. По общему обсуждению: повторю любимое высказывание олдскульщиков: если бы было одно готическое мировоззрение, это бы свитедельствовало о начилии у всех готов ОДНОГО МОЗГА НА ВСЕХ. Кстати, иногда, смотря на особые примеры этих мировоззренцев, я перестаю в этом сомневаться, а иногда сомневаюсь в его наличии вообще.
5. В любой музыкальной субкультуре МУЗЫКА - ПРИЧИНА, ОСТАЛЬНОЕ - СЛЕДСТВИЯ, и никак иным способом. А что побудило того или иного начать писать музыку, ходить в клубы и т.д., у кажого свои причины, но они СВЯЗАНЫ ТОЛЬКО С ЕГО ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ДУРКОЙ В ГОЛОВЕ, но никак не с готикой. Примеры:
- хорошо потусить
- найти нестандартных людей
- просто музыка нравится
- потанцевать
- побухать
- нет друзей
- найти друзей
- повыпендриваться ирокезом
- повыпендриваться новым противогазом
- снять херочку
- найти прЫнца в белом противогазе
- потра... в туалетах
- покурить на бензоколонке
- облить пивом всех друзей и радоваться этому
- посидеть в углу и покорчить пафосную гатишшнасть
- похвастаться перед всеми цивилами, что ты тру готх
- поговорить с кем-либо о суициде и секусальных извращениях, чтобы тебя не посчитали психом
- поменяться дисками
- по дороге утопить те самые диски в пиве
- повисеть друг у друга на хате, попрокалывать губу гнилым болтом, потом ходить с криво проколотой
- просто тупо полежать в комнате на кровати в кромешной тьме и, слушая ервый альбом лакримозы, стонать - как мне гатишшнааа.... их хабе ангст, дайте мне йаду!
..... продолжите список
WitchDoctor
Ах!!!
Да уж... Не готх я, не готх...
О половине причин даже не догадывался, а ведь это и не все, как видно... biggrin.gif
hopelessness
Цитата(Esmeralda88 @ 26.12.2009, 9:55) *
2. hopelessness, солнышко, все в курсах, что я ненавижу, когда гнобят нубов, потому что сама такой была, но КАКОГО ДОБРОГО ДЫВА РЕГИТЬСЯ НА ГОТИЧЕСКОМ ФОРУМЕ И РАССКАЗЫВАТЬ ГОТАМ, КАКОЙ ДОЛЖНА ИЛИ НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ГОТИКА?
5. В любой музыкальной субкультуре МУЗЫКА - ПРИЧИНА, ОСТАЛЬНОЕ - СЛЕДСТВИЯ, и никак иным способом. А что побудило того или иного начать писать музыку, ходить в клубы и т.д., у кажого свои причины, но они СВЯЗАНЫ ТОЛЬКО С ЕГО ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ДУРКОЙ В ГОЛОВЕ, но никак не с готикой. Примеры:
- хорошо потусить
- найти нестандартных людей
- просто музыка нравится
- потанцевать
- побухать
- нет друзей
- найти друзей
- повыпендриваться ирокезом
- повыпендриваться новым противогазом
- снять херочку
- найти прЫнца в белом противогазе
- потра... в туалетах
- покурить на бензоколонке
- облить пивом всех друзей и радоваться этому
- посидеть в углу и покорчить пафосную гатишшнасть
- похвастаться перед всеми цивилами, что ты тру готх
- поговорить с кем-либо о суициде и секусальных извращениях, чтобы тебя не посчитали психом
- поменяться дисками
- по дороге утопить те самые диски в пиве
- повисеть друг у друга на хате, попрокалывать губу гнилым болтом, потом ходить с криво проколотой
- просто тупо полежать в комнате на кровати в кромешной тьме и, слушая ервый альбом лакримозы, стонать - как мне гатишшнааа.... их хабе ангст, дайте мне йаду!
..... продолжите список

во-первых, я Вам не солнышко. во-вторых, я никому не рассказываю, какой должна быть "готика". если Вы внимательно перечитаете все посты, то увидете, что с моей стороны не было проронено ни одной конкретной фразы о том, что собой представляет оная. учить здесь кого-то чему-то - верх глупости, да и бессмысленно совершенно. в третьих, Ваши примеры заставляют разочароваться в нынешних представителях готической субкультуры(хотя не буду полностью отрицать вариант, что мое представление, которое формировалось о "готике" далеко не один год является слишком отдаленным от реальности). это мое субъективное мнение и Вам бесспорно оно безразлично, посему это всего лишь напрасная работа моих пальцев по нажатию клавиш.

а теперь немного по теме. видимо большинство совершенно не понимает, что именно я хотела узнать в этой теме, к чему это все ведет и для чего надо. "В любой музыкальной субкультуре МУЗЫКА - ПРИЧИНА, ОСТАЛЬНОЕ - СЛЕДСТВИЯ" - да, не буду это отрицать, хотя и есть некоторые нюансы. но мы говорим не о субкультуре, а о людях. у нее свои причины, у людей - другие. у каждого, кто приходит к такой музыке есть свой путь. по-моему мнению, еще раз подчеркну, что я не выдаю его за истину, существуют первопричины(какие угодно факторы), которые влияют на становление человека. влияют(или когда-то повлияли) на то, какая музыка ему нравится, на мировоззрение, на образ мышлени, да на что угодно... естественно наибольшее влияние оказывается на человека в детсвте, когда он только начинает формироваться. так вот, пусть причиной для - готики есть музыка, но причина, по которой человек слушает такую музыку - не готика(хотя может и такие индивиды найдутся). бесспорно у большинства это слишком личное и т.д., я и не думала, что ответов будет много, возможно их не будет вообще. но тем не менее тема имеет право на существование. жаль только, что она стала свалкой.

P.S. больше не принимаю участие в забрасывании темы мусором. не стоило и начинать все эти споры, которые по-своей сути не могут к чему-либо привести.
WitchDoctor
QUOTE (hopelessness @ 26.12.2009, 10:51) *
во-первых, я Вам не солнышко. во-вторых, я никому не рассказываю, какой должна быть "готика". если Вы внимательно перечитаете все посты, то увидете, что с моей стороны не было проронено ни одной конкретной фразы о том, что собой представляет оная.

Ага, ни одного конкретного ответа на прямо поставленные вопросы.

QUOTE (hopelessness @ 26.12.2009, 10:51) *
...Ваши примеры заставляют разочароваться в нынешних представителях готической субкультуры(хотя не буду полностью отрицать вариант, что мое представление, которое формировалось о "готике" далеко не один год является слишком отдаленным от реальности).

Ну, представление могло быть и ложным, хотя не факт. Допускаю, что и в реальности где-то существуют индивиды, позиционирующие себя, как готы, полностью удовлетворяющие Вашим (неизвестным для нас) запросам.

QUOTE (hopelessness @ 26.12.2009, 10:51) *
а теперь немного по теме. видимо большинство совершенно не понимает, что именно я хотела узнать в этой теме, к чему это все ведет и для чего надо. "В любой музыкальной субкультуре МУЗЫКА - ПРИЧИНА, ОСТАЛЬНОЕ - СЛЕДСТВИЯ" - да, не буду это отрицать, хотя и есть некоторые нюансы. но мы говорим не о субкультуре, а о людях. у нее свои причины, у людей - другие. у каждого, кто приходит к такой музыке есть свой путь. по-моему мнению, еще раз подчеркну, что я не выдаю его за истину, существуют первопричины(какие угодно факторы), которые влияют на становление человека. влияют(или когда-то повлияли) на то, какая музыка ему нравится, на мировоззрение, на образ мышлени, да на что угодно... естественно наибольшее влияние оказывается на человека в детсвте, когда он только начинает формироваться. так вот, пусть причиной для - готики есть музыка, но причина, по которой человек слушает такую музыку - не готика(хотя может и такие индивиды найдутся).

Вообще, причина, по которой человек слушает ту или иную музыку не имеет отношения к готике. Кстати, причина. по которой человек примыкает к той или иной тусовке - тоже. Готика здесь вообще не при делах.
Готического мировоззрения так же не существует.
Вердикт:
Всё, что приводит людей в субкультуру - лишь цепочка нелепых случайностей.
Esmeralda88
Цитата
я Вам не солнышко
Ну, простите, я же всех люблю =)))

Цитата
Ваши примеры заставляют разочароваться в нынешних представителях готической субкультуры

Должно быть, Вы их очень мало видели. А не приведи вам увидеть херок, валяющихся пьяными с розочками перед концертом Отто Дикс на ступеньках клуба, вываливающих все содержимое сумки и желудка на асфальт, бессодержательно пытаясь найти деньги на проезд, ползая на коленях и перебирая это все… О, тогда, боюсь, Ваше представление о Великой Готике вообще перевернет мир.
Цитата
пусть причиной для - готики есть музыка, но причина, по которой человек слушает такую музыку - не готика(хотя может и такие индивиды найдутся

то есть, причина, по которой человек слушает готику – панк-рок, а причина, по которой слуают дез-митол – дроун-дум?
Цитата
аль только, что она стала свалкой.

Ну это же УГП =РРР
Вывод: хотите Вы верить или не хотите, это таково, каково оно. Возможно, Вы найдете таких же темных романтиков (кстати, поищите именно темных романтиков, на вконтакте, например, оин Вас поймут) или людей, разделяющих Ваши интересы, чем Вам и желаю, но отрицать очевидное просто бессмысленно.
SevaB
2 hopelessness
QUOTE
исправлюсь или уточню, не вся музыка удовлетворяет такие критерии.

Если бы мы могли чётко проследить все преобразования информации от момента, когда в голове автора появляется идея или чувство, до момента, когда "потребитель" соприкасается с произведением искусства, то не было б ни этих ни многих других споров.
А так, пока количество "если" существенно превосходит количетсво моментов, по которым мы можем что-то сказать более-менее достоверно, всё что остается - холиворить.

2 WitchDoctor
QUOTE
Вообще, причина, по которой человек слушает ту или иную музыку не имеет отношения к готике. Кстати, причина. по которой человек примыкает к той или иной тусовке - тоже. Готика здесь вообще не при делах.
Готического мировоззрения так же не существует.
Вердикт:
Всё, что приводит людей в субкультуру - лишь цепочка нелепых случайностей.

Если это шутка, то достаточно глупая.
WitchDoctor
QUOTE (SevaB @ 26.12.2009, 13:39) *
1.Вообще, причина, по которой человек слушает ту или иную музыку не имеет отношения к готике.
2.Кстати, причина, по которой человек примыкает к той или иной тусовке - тоже.
2*.Готика здесь вообще не при делах.
3.Готического мировоззрения так же не существует.
4.Вердикт:
Всё, что приводит людей в субкультуру - лишь цепочка нелепых случайностей.

2 WitchDoctor

Если это шутка, то достаточно глупая.


Какое конкретно из вышенапечатанных предложений Вы склонны считать глупостью?





WitchDoctor
Да, тема, по сути являющаяся скрытым социальным опросом оказалась загажена некими флудерами. И это есть хорошо biggrin.gif

Да, кстати...
Мне показалось интересным рассмотреть вариант обратный - что не привело каких-то условных людей к готике...
Если человек никогда ничего не узнает о существовании готической субкультуры (не услышит музыку и не прочтёт в газете (интернете) о готике), ему никогда не стать готом, какое бы мировоззрение у него не было. Существует и иной вариант - человек может знать об этом всё (ну, или очень много), слушать именно эту музыку, соответствовать неким внешним критериям, и не иметь непосредственного отношения к субкультуре (или стараться максимально ограничить своё соприкосновение с ней). Получаем в итоге двух совершенно разных людей, не являющихся готами (в данном конкретном случае).
В первом случае человека не привёло в субкультуру отсутствие информации - в другом - явно осознанные действия, базирующиеся на определённых соображениях. Так же человек может обладать информацией, но не иметь мотивации для присоединения к субкультуре. Или ему всё это может быть просто чуждо.
Кстати, вспомнились так называемые меломаны, которые запросто могли ( да и сейчас могут, собственно) слушать пост-панк и дез-рок вперемежку с джазом и артом. И долго-долго философствовать, когда нажрутся. И они также не имеют ни малейшего отношения к готике.

Какое такое мировоззрение ДОЛЖНО быть у гота?
Вот, блин вопрос... Да какое угодно - неужели кто-то возьмётся утверждать, что все готы объединены каким-то общим мировоззрением?


Поясняю свою позицию - я считаю абсолютно всё, происходящее вокруг полностью лишённым какого-либо глубинного смысла.
То есть, не в плане отсутствия логики развития неких причинно-следственных связей - в плане отсутствия смысла бытия, а так, соответственно, же в плане поиска этого смысла.
Соответственно, мы можем отследить цепочки, приводящие к неким событиям, и спрогнозировать с некоторой долей вероятности, события грядущие (на основе корреляции фактов). Но никакого потаённого смысла в этих событиях нет.
Вот так смотришь на всю эту канитель, и думаешь: вся жизнь - полный бред. Очень похоже на верчение и кружение простейших в капле грязной воды под микроскопом.
SevaB
QUOTE
Какое конкретно из вышенапечатанных предложений Вы склонны считать глупостью?

Если включать в мировоззнение эстетические предпочтения, то все. Если не включать, то все, кроме третьего.
"Понимание" и "ощущение" музыки - процесс двухсторонний. Причина не может не быть связана с музыкой и не может существовать без музыки. С музыкой связано множество возможных её интерпретаций и "ощущений" (даже если она существует только в голове у автора). В "статистической модели" на каждый элемент этого множества можно навесить вероятность. Согласие с какими-то из наиболее вероятных интерпретаций и будет мировоззрением, точнее шаблоном мировоззрения (если мы говорим о мировоззрении группы людей, то кроме как о шаблоне, подмножестве, речь идти и не может; ситуация, когда люди имеют идентичное мировоззрение практически нереальна).
QUOTE
Если человек никогда ничего не узнает о существовании готической субкультуры (не услышит музыку и не прочтёт в газете (интернете) о готике), ему никогда не стать готом, какое бы мировоззрение у него не было.

Вполне логично. Если есть сообщество, объединяющее людей с общими "вавками в голове", то это отнюдь не значит, что любой, обладающий такими же "вавками" - член этого сообщетсва.
QUOTE
Существует и иной вариант - человек может знать об этом всё (ну, или очень много), слушать именно эту музыку, соответствовать неким внешним критериям, и не иметь непосредственного отношения к субкультуре (или стараться максимально ограничить своё соприкосновение с ней).

Субкультура только как тусовка - достаточно узкое определение. Глядя широко, в субкультуру входят все, кто знают, понимают или принимают, транслируют или создают что-то на основе некоторых общих для субкультуры "кодов".
QUOTE
Вот так смотришь на всю эту канитель, и думаешь: вся жизнь - полный бред. Очень похоже на верчение и кружение простейших в капле грязной воды под микроскопом.

В этом верчении и кручении смысл как раз есть - выживание.
WitchDoctor
Может, Вы и правы, и это всё глупо.
(значит, мозк уже разрушаеццо помаленьку sad.gif laugh.gif )
Ну, да, а чего ещё ожидать-то...

Цитата : "Вполне логично. Если есть сообщество, объединяющее людей с общими "вавками в голове", то это отнюдь не значит, что любой, обладающий такими же "вавками" - член этого сообщетсва."/SevaB
(Мне кажется, это несколько противоречит Вашей позиции в общем и более совпадает с моей, ну да ладно).
То есть, иными словами, существует сообщество людей с некими отклонениями, а есть точно такие же индивиды, но независимые. И поскольку людей достаточно много, суммарное количество этих индивидов может превышать таковое в сообществе. (это не имеет прямого отношения к общей линии беседы, но само по себе кажется занятным).

Итак, решил рассмотреть вышеозначенные тезисы на примере человека, которого я знаю лучше всех других - на своём примере:
1. Я слушаю эту музыку без всякой привязки к готике, как субкультуре, и я не гот. Когда я начал слушать готик-рок, готической субкультуры на территории совка ещё не существовало, и я не подозревал о её существовании в мире вообще (да и большинство современных готов ещё даже не родились тогда). Ну просто музон приколол, вот и всех делов-то...
2. Дальше - ну, потусил я с готами, - любопытно было: чё за народ такой странный... Посмотрел, ещё посмотрел, и слинял - хотя интересных людей я всё-таки нашёл. Но опять-таки, я их же и в Универе мог найти (и кстати, находил), и где-либо ещё - городок-то маааленький...
Общего нашлось много, разного - ещё больше (это насчёт соответствия шаблонам). Если 20 человекам из без малого 2 миллионов понравились РАЗНЫЕ группы, играющие (как бы) в одном стиле, то о чём это может говорить? О необходимости применять другие критерии при статистическом анализе. Основной объединяющей чертой, как мне кажется, было то, что практически все эти люди, включая меня, - бездельники и разгильдяи.
Так что, склонность к разгильдяйству и есть первопричина прослушивания по утрам Баухаус, что само по себе обязательно приведёт человека в готы? Ну, так я уже упоминал меломанов, которых это никуда не привело. Разве что, на заслуженную пенсию... Да и вышеозначенные бездельники в достаточной степени свободно курсируют между разными тусовками в зависимости от обстоятельств.
То, что я ношу преимущественно чёрное - хм, да таких людей дофигища. Это не может быть критерием.
Участие в этом форуме - ну, и что, это должно быть готично? biggrin.gif
Вон, тут металлистов полно, а ещё риветхедов с их индастриелом...
Я не позиционирую себя, как гота, и другие этого не делают, несмотря на совпадение сразу нескольких критериев , по которым производится процесс рекрутинга "в готы".
Хотя да, именно эти совпадения и намекают на некоторую сопричастность к субкультуре (против моего желания, естественно - но это меня не настолько сильно меня заботит, чтобы я стал отказываться от своих жизненных предпочтений).
3. Ну, тут разобрались, вроде.
4. ... тут я останусь при своём мнении в любом случае. Хотя могу допустить наличие некоей предрасположенности к нелогичным реакциям на внешние раздражители у отдельных индивидов.

SevaB
QUOTE
Ну просто музон приколол, вот и всех делов-то...

Ну, блин, музыка - хрень, действующая на подсознание в первую очередь. Даже для самого себя очень часто не можешь рационально объяснить почему слушаешь сейчас конкретную музыку. Но причина то эта есть, хоть описать её точнее чем словами вроде "прикололо" и не выходит. И случайности тут быть не может: есть конкретная музыка и конкретная жизненная ситуация.

QUOTE
Хотя да, именно эти совпадения и намекают на некоторую сопричастность к субкультуре

Есть люди, которые играют музыку, есть люди, которые её слушают - это в большой мере объективно. Все остальные деления абсолютно произвольные, в самом благородном случае служат попытке разобраться "что же на самом деле происходит", а в худшем случаях - для того, чтоб показать насколько ровно ярлычёк пришит.
WitchDoctor
Хм, сегодня имел беседу с одной дамой на близкую тему.
Она мне сообщила, что у её ребёнка музыкальные предпочтения были заметны ещё до рождения - то есть, когда никакого влияния СМИ, в общем-то и нет. И эти предпочтения не совсем совпадают с её музыкальными вкусами.
Оказалось, что этот ребёнок изначально не любит "Битлз", но любит Элтона Джона и "Роллингов", а так же джаз (какой именно, я не уточнял - не суть важно). На сопричастность к готике его не проверяли - у неё в фонотеке такого не водится, а ставить околонаучные эксперименты над своим ребёнком она не разрешит - мне, так точно.
Такие вот дела. Значит, люди имеют предустановленную предрасположенность к определённой музыке.

P.S.: Жаль, я не имею возможности провести полноценный научный эксперимент на тысяче-другой беременных женщин (а лучше - на гораздо большем числе ничего не подозревающих добровольцев, причём не только в одной стране, а среди разных культур, народов и, соответственно, разных локациях), и вывести статистические закономерности, а так же определить первопричины предрасположенности. Возможно, удалось бы найти методы коррекции вкусов и предпочтений общественности... Что само собой как-то напоминает о теории заговора. biggrin.gif
*2Drake
Сева, неутомимый ревнитель истины ))) Завидую сохранившемуся упорству.
Сколько уж раз, в самых различных вариантах возникал этот же самый спор. И всегда есть люди, которые в упор не хотят задуматься о совершенно очевидных вещах. Я, быть может, излишне расфилософствуюсь сейчас, но человеку вообще свойственно избирать самый легкий путь. Может быть, это свойство заложено в нас даже глубже, чем принятая парадигма рациональности. У нас у каждого встроен алгоритм поиска кратчайшего пути, беда только, что он нуждается в отладке для архитектуры каждого отдельного взятого мозга, и далеко не у всех отлажен как следует. Мы придумываем все новые и новые устройства, которые позволяют минимизировать затраты собственных умственных или физических ресурсов... это уже оффтоп, впрочем. Кстати, ежели кто захочет увидеть между строк оскорбление, он будет неправ - я не о том совсем, здесь не на что обижаться, надо просто оглянуться вокруг.
Автор темы задалась совершенно справедливым, хотя и, надо признать, чрезвычайно нечетко поставленным вопросом. Совершенно очевидно, что есть некий общий стержень, беда только, что ему очень трудно подобрать исчерпывающее общее определение. И мнения разойдутся. Но, опять-таки, вот есть и люди, которые вообще отрицают его существование. Не смотря на то, что многим другим людям оное существование кажется неоспоримым. Но проще, конечно, не заниматься чрезвычайно сложной проблемой, анализ которой требует отнюдь не только музыкальных познаний, а сделать вывод индуктивного и эмпирического характера, то бишь на основе собственного опыта, и не только самоустраниться от размышлений, но и других к тому же подталкивать.
Об этом упомянув, кстати, не премину удивиться Эсми : пункт "5" содержит массу причин, которые меня лично повергли в шок и серьезно я к этому относиться, прошу прощения, не могу. Кроме того, этот же пункт содержит крайне смелый вывод. Речь в этой теме не шла о субкультуре как о формации тусовщиков, вся "субкультурность" которых состоит в эээээ.. кучковании на тематических мероприятиях. Это, понятное дело, есть, оно всегда было (и этот контингент ничуть не меньше "готы", чем остальной), но человек задался весьма глубоким, пусть и философским, (т.е, вряд ли имеющим прямой и точный ответ) но, все же, вопросом, а в ответ получил насмешливые рассказы о том, что, дескать, херки блюют на ступеньках, а потому ничего общего у готов нету, ибо вообще главное - музыка, она причина, а остальное - следствие (при чем кстати музыка или какая-то субкультура к нормам морали каждого отдельного человека, как то : блевать иль не блевать, нажраться иль не нажраться, тоже совершенно непонятно. Вспомнился чудный аргумент из старого спора, что, дескать, все вопросы "мировоззрения" давно выяснены в туалетах на всевозможных готик-пати. Надо же, запомнил даже - запало как-то своей несуразностью). Автор темы изначально говорила о другом.
В общем, снова-здорово начинать не хочется, и почему автора темы убили подушкой я не понял. Она, быть может, не поюзала поиск и не изучила боевые простыни великих холиваров прошлого, но отчего ж так вот сразу-то...
WitchDoctor
QUOTE (*2Drake @ 30.12.2009, 3:37) *
Автор темы задалась совершенно справедливым, хотя и, надо признать, чрезвычайно нечетко поставленным вопросом.

Проблема-то и возникла из-за некорректно сформулированного вопроса. И ещё - автор задала вопрос достаточно личного плана, и, рассчитывая получить наши ответы, сама ничего не сообщила о себе в данном контексте, несмотра на призывы сделать это. Что вызывает неприятие - соц.опросы лично мне и нахрен не нужны. Остальным форумчанам, надеюсь, тоже.
К тому же, лично я себе сообщил, что меня именно музыка и привела в это сообщество. А все остальные факторы - как то: пристрастие к чёрному шмотью, мизантропия, да мало, ли что ещё - просто совпало дополнительно. А что не совпало - так на "нет" и суда нет...

QUOTE (*2Drake @ 30.12.2009, 3:37) *
Совершенно очевидно, что есть некий общий стержень, беда только, что ему очень трудно подобрать исчерпывающее общее определение. И мнения разойдутся. Но, опять-таки, вот есть и люди, которые вообще отрицают его существование. Не смотря на то, что многим другим людям оное существование кажется неоспоримым.

К настоящему моменту само понятие "готика" в умах общественности стало настолько расплывчатым, что найти общий стержень будет весьма затруднительно. Конечно, можно воспользоваться много раз предложенными системами классификации готов, но я и там смог обнаружить лишь только описание отличий, а вовсе не какой-то общности.

QUOTE (*2Drake @ 30.12.2009, 3:37) *
Автор темы изначально говорила о другом.
В общем, снова-здорово начинать не хочется, и почему автора темы убили подушкой я не понял. Она, быть может, не поюзала поиск и не изучила боевые простыни великих холиваров прошлого, но отчего ж так вот сразу-то...

Нет, нет, что Вы, автора темы не убивали, а шлёпнули разок мягонькой и маленькой пуховой подушечкой по попе. Так, по-приятельски. Нам ведь можно - мы же тут все свои, роднее близких родственников, не так ли? Даже стержень у нас общий - один на всех. laugh.gif
Aleks
Интересно, а такой общечеловеческий стержень, как стремление удовлетворять свои либидозные фантазии, готам тоже чужд? biggrin.gif Да, наверное... поэтому они и слушают мрачную музыку... laugh.gif

А вообще, согласен, что у современной разношерстной массы готов вряд ли есть какой-то общий мировоззренческий стержень.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия UGP © 2001-2021 Ukrainian Gothic Portal