Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Неформалы и обыватели - в чем разница?
Ukrainian Gothic Forum > Дополнительные форумы > Gothic Flame "Готическая курилка"/Test forum > Gothic Holywars
Страницы: 1, 2, 3, 4
Devolution
QUOTE (Esmeralda88 @ 26.11.2009, 22:43) *
А можно готично прикинуться так,чтобы при этом не быть похожим на пидора?
Вопрос риторический. ©

кто этот гений?
Devolution
QUOTE (Morhold @ 27.11.2009, 0:27) *
Можно детальнее?

про девайс?
Esmeralda88
а чо, немплохой девайсик...
Morhold
Цитата(Devolution @ 27.11.2009, 18:00) *
про девайс?

Можно о природе предположения. Можно и про девайс...
Aleksander
QUOTE
Но мне вот интересно понять, по каким критериям определяется нормальность с позиции обывателя.

Опрятный внешний вид, адекватное мышление.

Описать это довольно сложно, но неужели Вы легко не отличите неформала от обычного человека?
Devolution
Plain talking has ruined the smell © Moby
Aleksander
Morhold
Цитата(Aleksander @ 28.11.2009, 23:17) *
Опрятный внешний вид, адекватное мышление.

Тогда уж не "адекватное," а "стандартное."

Цитата(Aleksander @ 28.11.2009, 23:17) *
Описать это довольно сложно, но неужели Вы легко не отличите неформала от обычного человека?

Если бы все было так просто, о чем бы тогда можно было спорить? Можно легко отличить вот такого неформала. Но это не все, хоть таких и большинство.

Некоторых людей, которые и сами себя неформалами не называют к ним все равно относят. Пример с диггерами я уже приводил. Далеко не все из них выглядят как-то особенно. Еще один пример - обсуждаемая чуть выше фотография. Там тоже так и не удалось разобраться, кто же на ней - неформалы или просто быдло. smile.gif
Esmeralda88
Александер, вы регулярно читаете херки ру?
Devolution


The Perfection

"И чем кому-то не угодил underground?"
Aleksander
QUOTE
Тогда уж не "адекватное," а "стандартное."

Вы так говорите, будто стандартное - это что-то плохое.

Нестандартность мышления хорошо проявлять в математике, программировании, менеджменте. Голая задница перед объективом - это тоже не стандартно, но кому оно надо?

QUOTE
Там тоже так и не удалось разобраться, кто же на ней - неформалы или просто быдло.

Два правых - неформалы говнарьского толка, зигующий - сочувствующее быдло, в противогазе - скорее всего некий элитист. ИРЛ их не знаю, но если они начнут говорить все будет ясно после первых двух предложений.
QUOTE
Александер, вы регулярно читаете херки ру?

Это у меня фотка с собранного херкопака. Используется он как аргумент в споре или просто just for fun.
QUOTE
"И чем кому-то не угодил underground?"

Мадам не первой свежести, но красива. В обывательском понимании.

Вопрос был бы острее, если бы у нее были выбритые виски, покрытая белым гримом кожа, как бы сажей подведенные глаза, туннели в ушах и вместо перьев на груди красовалась татуировка с черепами.

И давайте не использовать термин "андеграунд". Никто ведь никого не преследует. Есть просто "культурное меньшинство", взгляды которых другие не разделяют.
Devolution
QUOTE (Aleksander @ 4.12.2009, 22:33) *
Мадам не первой свежести...


Вы ее понюхали?
Xennon
Смотря в каком значении понимать слово "неформал". Если в значении "любой представитель официально незарегистрированной организации и(или) субкультуры", то разница очевидна.
Цитата(Esmeralda88 @ 6.11.2009, 17:39) *
2. То есть каждая группа неформалов отличается от обывателей сферой своих интересов, их объединяющих (спорт, музыка, литература) и сопутсвующими заболеваниями (будь то пробежки с мечами по лесу или махание киберлоками на танцполе).
3. По этим отличиям основная масса и называет их неформалами, объединяя разных людей под одну пластинку,

В таком случае человека в один момент можно отнести к неформалам, а в другой - к обывателям; интересы меняются.

Но если словом "неформалы" обозначают конкретную субкультуру, или скорее категорию (молодёжь, чаще всего подростки, в чёрной одежде, чаще всего джинсы, футболки, косухи, слушающие преимущественно музыку металлического направления, любящие нажираться и хулиганить, выставляя на показ своё "отличие от социума" и "взрослость" - в разных городах и разных тусовках (бандах?) свои особенности но в общем очень похожи) - тогда и получается, что не только гопники какие-нибудь на них смотрят как на красную тряпку, но и другие "представители неформальных организаций" могут называть их "грязными ниферами-обрыганцами" и т.п. И здесь вроде тоже разница очевидна, но так одеться, нажраться, врубить что-нить потяжелее в три часа ночи, а потом обматерить соседей которые пришли "образумить" - любой может, особого склада ума не надо.
Morhold
Цитата(Aleksander @ 4.12.2009, 22:33) *
Вы так говорите, будто стандартное - это что-то плохое.

СССР - страна, где мышление у всех было стандартным и правильным. Что из этого получилось и насколько оно хорошо, мы все знаем.

Цитата(Aleksander @ 4.12.2009, 22:33) *
Нестандартность мышления хорошо проявлять в математике, программировании, менеджменте.

Нестандартность мышления хорошо проявлять везде. Она нигде не помешает. Не стоит, разве что, в тех случаях, когда требуется четкое выполнение инструкций и последовательности действий.

Цитата(Aleksander @ 4.12.2009, 22:33) *
Голая задница перед объективом - это тоже не стандартно, но кому оно надо?

Как минимум, тому, кто фотографируется, не так ли? Ну нравится ему - пусть. Мне это как-то безразлично. А тебе чем плохо от этого?

Цитата(Aleksander @ 4.12.2009, 22:33) *
Два правых - неформалы говнарьского толка, зигующий - сочувствующее быдло, в противогазе - скорее всего некий элитист. ИРЛ их не знаю, но если они начнут говорить все будет ясно после первых двух предложений.

Ну хорошо, пусть так, а где же аргументация? А то снова получается, что "я о них ничего не знаю, но все знаю и выводы делать могу." smile.gif
Devolution
Morhold, будьте осторожны, на форуме присуствуют коммунисты *поднимает флаг, а там "Серп и молот, и звезда.." *wasntme*
Morhold
А я ничего не имею против коммунизма. Мне он даже в значительной мере нравится. Однако, я не считаю, что СССР и коммунизм, это одно и тоже. smile.gif
Devolution
Devolution любит НЭП, не обижать НЭП и Devolution
WitchDoctor
QUOTE (Morhold @ 7.12.2009, 23:07) *
А я ничего не имею против коммунизма. Мне он даже в значительной мере нравится. Однако, я не считаю, что СССР и коммунизм, это одно и тоже. smile.gif


Начнём с того, что коммунизма в действительности никогда не существовало.
Он к реальности отношения никакого не имеет. Так что, не совсем понятно, что там может нравиться. Это всё равно, что говорить, что нравится "тридевятое царство, тридесятое государство"(или Красная Шапочка, или Прекрасный Принц с Белым Мерином - кому что...).
Ну, придумали его, чтобы дураков порабощать сподручнее было. А остальных - уничтожить.

А СССР действительно был. Хотя, лучше бы не было...
Dark_Wings
2WitchDoctor :
Morhold
Цитата(WitchDoctor @ 9.12.2009, 10:17) *
Это всё равно, что говорить, что нравится "тридевятое царство, тридесятое государство"(или Красная Шапочка, или Прекрасный Принц с Белым Мерином - кому что...).

Именно! Но, как и к перечисленному, к коммунизму также можно относиться так или иначе.
Aleksander
QUOTE (Morhold @ 7.12.2009, 21:44) *
СССР - страна, где мышление у всех было стандартным и правильным. Что из этого получилось и насколько оно хорошо, мы все знаем.

СССР - родина не только слонов, но и неформалов, тащемта. Отсюда и своеобразный бомжевато-интеллигентный душок.
QUOTE (Morhold @ 7.12.2009, 21:44) *
Нестандартность мышления хорошо проявлять везде.

Если под "нестандартным" подразумевать "не очевидное, но правильное и оптимальное", то согласен.

Очень нравится цитата "Самое неприятное с банальными истинами - это, что они верны. Хотя и скучны". Делать что-то неправильно просто для нестандартности - зло.
QUOTE (Morhold @ 7.12.2009, 21:44) *
А тебе чем плохо от этого?

Мне - ничего. Голая задница здесь просто символ того, к чему приводит бездумная погоня за оригинальностью.
QUOTE (Morhold @ 7.12.2009, 21:44) *
Ну хорошо, пусть так, а где же аргументация?


Она уже была. Еще можешь изучить документ:

ГОСТ 29014-87


УДК 081.476.032.37:016.389.876


Представители неформальных молодежных течений.
Внешний вид. Интересы. Психологические особенности.


Настоящий стандарт распространяется на представителей молодежных неформальных течений (далее то тексту - «неформалы») и устанавливает:

классификацию;
внешний вид;
поведенческие особенности;
интересы в области музыки, изобразительного искусства, кино.

Стандарт не распространяется на хипхаперов, альтернативщиков и иные относительно новые субкультуры.

1. Классификация


1.1. Данным стандартом устанавливаются следующие виды неформалов:

«обычные неформалы»
«неформалы-элитисты».

2. Внешний вид.


2.1. Для обычных неформалов устанавливается следующая стандартная форма:

Верхняя одежда — неброская толстовка, косуха, спортивная куртка, ветровка покроя средины 90-х.
Черная футболка с логотипом метал/рок группы или волком;
Джинсы или солдатские пятнистые штаны. Желательно наличие обвисших карманов по всей длине штанины;
Обилие значков, напульсников, металлической бижутерии;

В случаи материальных затруднений допускается произвольная форма верхней одежды и обуви.

2.1.1. Если, несмотря на выполнение указанных в данном стандарте требований, внешний вид недостаточно неформальный, допускается использование противогазов и немецких касок.
2.1.2. Разница во внешнем виде мужчин и женщин возможна только в телосложении. Мужчины должны быть худощавы, а женщины — склонными к полноте. В случае, если это не выполняется, пол неформала должен определятся по наличию бороды или при осмотре первичных половых признаков.

2.2. Для неформалов-элитистов внешний вид устанавливается в зависимости от пола:

2.2.1.1. Мужчины должны иметь:

Убранные в хвост волосы. Не допускается использование женских резинок с бабочками и стеклянными цветами. При отсутствии черной резинки без украшений, возможно использование детских, желательно оригинальных цветов.
Короткую бороду. Усы недопустимы.

2.2.1.2. Мужчины должны одевать:
Черный плащ или куртку. Обязательным является наличие погонов.
Черные джинсы (или классические брюки)
Черные туфли

2.2.1.3. При несоблюдении данных требований, а именно при побритой налысо голове, арафатке на шее и т.д., мужчина не является неформалом и относится к хипстерам (ГОСТ 29117-89).

2.2.2.1. Женщины должны иметь:

Длинные рыжие волосы без челки или черные, подстриженные в каре с челкой. Допускаются отклонения в прическе при соблюдении указанных цветов.

2.2.2.2. Женщины должны одевать:

Черные блузки-сетки.
Мини- или длинные черные юбки;
Черные колготы-сетки;
Обувь на массивной подошве.
Ошейники, напульсники, браслеты, разные металлические или серебряные кулоны на черных шнурках.

2.2.2.3. Макияж женщин должен либо отсутствовать вообще, либо быть ярким, броским.

3. Интересы


3.1. Основным интересом для неформалов устанавливается музыка.
3.1.1. Обычные неформалы должны слушать исключительно рок и метал.
3.1.2. Неформалы-элитисты должны слушать все стили музыки с которыми они сталкивались. Например: неоклассика, фриджаз, построк, трип-хоп, хип-хоп, дарк фолк, дрон, идм, нойз, драм-энд-басс, дабстэп и т.д.

3.2. Интересы в литературе.

3.2.1. Обычний неформал должен читать и любить Поланика, Мураками, Пелевина, Брауна, Булгакова, любых авторов в стиле фентези.
3.2.2. Для неофрмалов-элитистов допускается чтение любой малоизвестной или непризнанной литературы. Общепризнанную литературу читать запрещается (за исключением случаев, когда это требует школьная программа или советует другой неформал-элитист).

3.3. Интересы в кино:

3.3.1. Обычный неформал должен любить следующие фильмы:
Ворон, Эффект бабочки, Бойцовский клуб, Реквием по мечте, Амели, Игла, Асса.
Желательной является любовь к аниме.
3.3.2. Неформал-элитист должен любить артхауз, классическую порнографию, нуар, короткометражные фильмы - все, что может быть скачано с сайтов «другого кино». Обычные фильмы смотрятся лишь для того, чтобы их потому поругать и убедится в собственной элитарности.
Желательной является ненависть к аниме.

3.4. Другие интересы.

3.4.1 Обычный неформал должен увлекаться общением с другими неформалами и игрой на гитаре
3.4.2 Неформал-элитист должен увлекаться фотографией, изобразительным искусством, поэзией, игрой на клавишных, DJ (подбирать mp3 для танцев на вечеринке).

4. Поведенческие особенности и социальное положение


4.1. Основной девиз неформалов формируется следующим образом:
4.1.1. Для обычных неформалов: «противник, попсы, сирости, системы».
4.1.2. Для неформалов-элитистов: «даже пересадка мозга меня уже не спасет» и иные наборы слов на тему сумасшествия, собственной бестолковости и психических расстройств.

4.2. Место учебы устанавливается
для обычных неформалов: ПТУ, технические училища
для неформалов-элитистов: вузы на специальностях с невысоким конкурсом

4.3. Для неформалов допускаются следующие места работы и должности:
для обычных неформалов: кочегар, слесарь, сторож, грузчик.
для неформалов-элитистов: фотограф, учитель, программист, дизайнер, преподаватель, архитектор.

4.4. Поведенческие особенности:

4.4.1 Передвижение
4.4.1.1 По городу или другим населенным пунктам неформалы должны передвигается группами из трех и более человек.
4.4.1.2. В случае, если неформал передвигается один, он должен немного поднять подбородок и смотреть как бы вдаль, не замечая взглядов других прохожих. В транспортном средстве неформал должен смотреть в одну точку на оконном стекле. Желательным является наличие закрытых наушников.

4.4.2 Речь

4.4.2.1 Должна быть полной сарказма, контркультурных слов (известных также под названием «мат») и прерываться нервным смешком.
4.4.2.3. Неформал должен легко выходить из себя при обсуждении тем «Цой», «попса», «духовность», «метал».
Esmeralda88
Александер, если Вы аффтар, можно я перепощу себе?
Devolution
Эсми, а мне жюююютко (я секретаршей работаю))))
Aleksander
QUOTE
Александер, если Вы аффтар, можно я перепощу себе?

Конечно можно. Правда, он не закончен, но дописывать его все равно пока не собираюсь
Morhold
Цитата(Aleksander @ 9.12.2009, 21:20) *
Если под "нестандартным" подразумевать "не очевидное, но правильное и оптимальное", то согласен.

Ну, да. Где-то так. Стоит, правда заметить 2 вещи.

Прежде всего, что "стандартное" совсем не означает, "правильное" и "оптимальное." Это всего лишь более распространенный и популярный вариант. И он вполне может быть неправильным и ошибочным. Например, как это было в СССР.

А еще то, что правильность и оптимальность может сильно отличаться в зависимости от того, кто это оценивает. В данном контексте можно однозначно говорить лишь про действительно очевидные вещи, которые будут признаны всеми.

Цитата(Aleksander @ 9.12.2009, 21:20) *
Очень нравится цитата "Самое неприятное с банальными истинами - это, что они верны. Хотя и скучны". Делать что-то неправильно просто для нестандартности - зло.

Это да. Согласен.

Цитата(Aleksander @ 9.12.2009, 21:20) *
Она уже была. Еще можешь изучить документ:

Документ изучил.
В соответствии с ним я неформалом не являюсь. Хорошо!
А также им не является ни один из тех, кто представлен на обсуждаемой фотографии.

Насчет аргументации хотелось бы чего-то более убедительного, чем попытки гадать на кофейной гуще. А то, что было сказано, можно сказать вообще едва ли не про кого угодно.

Впрочем, ладно, если с этим никак, то объясни хотя бы, почему ты "газетчика" к быдлу отнес? Это мне больше всего интересно! smile.gif
Esmeralda88
сенкс, а я неформал прям таки по госту...
Devolution
ну можно и другой пост создать, и будет, что я неформал (а я и есть неформал, - не по посту, а по диагнозу - по дыркам в голове: по отсутствию в гардеробе уродливых "деловых" костюмов, перламутровых маечек, "трусиков со стразиками" (интересно, царапается или как?) и розовых гольфиков (в смысле топ такой, а не чулочно-ночное изделие), по нежеланию слушать радио, ибо качество музыки там - на уровне "ну его на хер", по проявлениям девиантного поведения (поругаться разноязычным матом, залезть куда не надо, потанцевать вальс в метро, ибо там на аккордеоне играют ect). Я гожусь своими "неадекватными" образами, в которых я - то дама в стиле ретро, то адрогин. Я сморю то самое "дурное" и "непонятное" кино и знаю, почему я это делаю (по крайней мере, они пытаются объяснить те явления, которые раньше не заслуживали ничего, кроме осуждения). Я меня тянет только к людям, у которых тоже "вавка в голові", и часто не важно, какая, лишь бы понимали, почему мне не нравится куча общепринятых вещей (я не про "не убей", "не укради" или "не навреди", а о продукции, рассчитанной на средне статистического извращенца)
Morhold
Devolution, браво! Я в восторге. Здесь очень много всего перечислено, и, похоже, вот где-то такими признаками неформал и должен обладать. Только не тот, стереотипный неформал, который называет себя "тру," когда на деле он просто позер, а вот именно тот, который является им по сути.
Aleksander
QUOTE
Например, как это было в СССР.

Думаю, основная проблема СССР была не в том, что все мыслили стандартно. Да еще и советские идеи были довольно оригинальные, по сравнению со слишком очевидными западными.
QUOTE
Насчет аргументации хотелось бы чего-то более убедительного, чем попытки гадать на кофейной гуще.

У нас судебные дебаты? Я просто сказал, что два крайних справа - определенно неформалы. Чисто интуитивно.
QUOTE
Впрочем, ладно, если с этим никак, то объясни хотя бы, почему ты "газетчика" к быдлу отнес?

Подстрижен под машинку, нетипичное для неформалов крепкое телосложение и маленький рост, в целом не нефорская одежда.
QUOTE
Только не тот, стереотипный неформал, который называет себя "тру," когда на деле он просто позер, а вот именно тот, который является им по сути.

Сама сущность неформала предусматривает демонстративность. Например, многие люди не смотрят телевизор по разным причинам: надоел, нет времени и т.д. И только неформал будет говорить об этом таким тоном, будто бы это делает его страшно оригинальным и необычным. Или многие слушают рок и метал, но при этом у них не появляется свойственное неформалам музыкальное мышление и они не толкают неадекватные речи.



Morhold
Цитата(Aleksander @ 13.12.2009, 17:35) *
Думаю, основная проблема СССР была не в том, что все мыслили стандартно. Да еще и советские идеи были довольно оригинальные, по сравнению со слишком очевидными западными.

Это можно обсудить, я даже совсем не против, если у тебя тоже есть желание, конечно. Но. Это очень объемная тема, поэтому пока я замечу, что в контексте обсуждаемого вопроса важно лишь то, что стандартное мышление, это не всегда хорошо и не всегда разумно.

Цитата(Aleksander @ 13.12.2009, 17:35) *
У нас судебные дебаты? Я просто сказал, что два крайних справа - определенно неформалы. Чисто интуитивно.

У нас не судебные дебаты. Просто я надеялся на серьезное, аргументированное обсуждение, и, судя по твоим сообщениям в других темах, мне казалось, что это может произойти. Похоже, я ошибся.

Цитата(Aleksander @ 13.12.2009, 17:35) *
Подстрижен под машинку, нетипичное для неформалов крепкое телосложение и маленький рост, в целом не нефорская одежда.

Ясно. Очередная попытка примерить стереотип. Все, я понял.

Цитата(Aleksander @ 13.12.2009, 17:35) *
Сама сущность неформала предусматривает демонстративность. Например, многие люди не смотрят телевизор по разным причинам: надоел, нет времени и т.д. И только неформал будет говорить об этом таким тоном, будто бы это делает его страшно оригинальным и необычным. Или многие слушают рок и метал, но при этом у них не появляется свойственное неформалам музыкальное мышление и они не толкают неадекватные речи.

Демонстративность, или же, вообще склонность к выставлению себя, свойственна, скорее, отдельным людям, а не группам. Возможно, отчасти она будет обусловлена принадлежностью к какой-то группе, но это не будет верно в большинстве случаев.

Я многократно видел всяческие попытки выставить себя напоказ даже среди обычного, среднестатистического обывателя. И так вижу, что это бывает даже чаще, чем среди неформалов. Ну, если и не чаще, то ненамного реже, а это уж точно.

Иначе говоря, нет, я не согласен. Демонстративность неформалам присуща ровно в той же мере, что и прочим группам.
Aleksander
QUOTE
что в контексте обсуждаемого вопроса важно лишь то, что стандартное мышление это не всегда хорошо и не всегда разумно.

Приписывать стандартное мышление к промахам СССР это и есть стандартное мышление
QUOTE
Просто я надеялся на серьезное, аргументированное обсуждение, и, судя по твоим сообщениям в других темах, мне казалось, что это может произойти. Похоже, я ошибся.

Сорри, я не считаю я не считаю это хорошей темой для серьезного обсуждения.

QUOTE
Ясно. Очередная попытка примерить стереотип.


Новый «New wave»?


В последнее время все чаще начали встречаться неформалы «новой волны». У одного из них (Хапы, справа на фото) взял интервью наш корреспондент.




Корреспондент УГП: В чем суть вашего движения?

Хапа: Мы рвем шаблоны и ломаем замусоленные стереотипы про нефоров: одеваемся как нормальные пацаны, помимо рока и метала слушаем качественный блатняк, который сейчас типа по моде все ругают.

Корреспондент УГП: Позвольте, а как вы в таком случае можете называться неформалами?

Хапа: Понимаешь, суть нефора не фига не в волосах до самой жопы. Настоящий неформал – это пацан вольный, у которого казан варит не как у лохов; неординарный, нонконформист. Все остальное – это типа позерство.

Корреспондент УГП: А можете привести примеры Вашей нестандартности?

Хапа: Во-первых, мы нонконформисты и ненавидим попсу во всех проявлениях. Будь то музыка по радио или маечка со стразами. Во-вторых, мы тащимся от настоящего искусства. Например, собираемся на хате и под пивас смотрим фильмы Антониони, слушаем музыку (особенно нас прет brutal death metal, но любим и классику – Баха там, Моцарта). Типа того, главное – нестандартность.

А, вот прикол! Недавно идем всем движением в метро, качает музончик, типа военного марша. Так мы с пацанчиками начали туды-сюды маршировать. А Лошак вообще, личность нестандартная, начал зиги кидать и кричать басом: «Гитлер капут!».

Корреспондент УГП: А как у вас складываются отношения с неформалами «старой волны»?

Хапа: Вообще никак. Они считают, что мы типа припанкованые гопники и позеры. А на самом деле позеры – это они. Нафига, спрашивается, вся эта мишура с косухами и солдатскими штанами, если они не фига не понимают самой сути нефоров? Повторюсь, настоящий нефор – это чувак нестандартный, нонконформист, который не плывет по течению, не живет как лохи, а имеет свой путь. Он знает, что главное в жизни – это жить себе в кайф. А для этого, если подумать, много бабок не нужно. Потому что кайф – это общение, музон, девушки, хорошее пиво и быть немного больным на голову.

Корреспондент УГП: Спасибо, Хапа! А что бы Вы хотели сказать на прощание читателям УГП?

Вместо ответа Хапа развернулся и cпустил штаны, обнажив свои крупные ягодицы. Раздался громкий смех ребят. Один даже крикнул гнусавым голосом: «Че стоишь, как лох? Момент лови - в туза долби!». Снова раскатистый хохот.

WitchDoctor
Хм... на самом деле, в этой, типа шутке, есть таки доля шутки.
Лично я хорошо помню, с чего начинался весь неформальский движ в совковые времена. По крайней мере, в городе Днепропетровске. Ну, и соответственно, имею неплохое представление о ситуации в настоящих центрах неформальщины того времени - городах Москве, Питере, Гурзуфе, а так же Таллине и Риге.
Так вот - неформалы старой закалки - это были в подавляющем большинстве люди неплохо образованные, воспитанные, детишки из интеллигентных семейств. А сама тусовка была богемной, в общем-то. Люди больше творчеством занимались, нежели позёрством. Хотя и позёрства было очень много. Но это было больше сценическое действо. Типа, новаторство - шокировать публику выступлением труппы театра прямо в зрительном зале... biggrin.gif
Но потом (к началу девяностых) всё испортилось, и я наблюдал этот процесс своими глазами. sad.gif
С нынешними неформалами - сборищем отстойных лузеров - ничего общего.
Morhold
Цитата(Aleksander @ 23.12.2009, 21:14) *
Приписывать стандартное мышление к промахам СССР это и есть стандартное мышление

Это совсем неочевидное заявление. Стоит аргументировать.

Цитата(Aleksander @ 23.12.2009, 21:14) *
Сорри, я не считаю я не считаю это хорошей темой для серьезного обсуждения.

Нет, я не то хотел сказать. Повторю еще раз, но более однозначно: я признаю, что неправильно тебя оценил. Не стоит пытаться изменить мое мнение здесь. Выводы я сделал не только по этой теме. Так что лучше просто покажи себя более качественно в дальнейших обсуждениях.

Цитата(Aleksander @ 23.12.2009, 21:14) *
Новый «New wave»?

А вот подобный стиль лишь доказывает, что на этот раз я в тебе совсем не ошибся. Это хорошо.

Насчет остального в этом блоке. Да, я понял, какие ты пытаешься провести аналогии. Было бы очень хорошо, если бы ты прокомментировал свои возражения более явно. То, что ты используешь в этом ответе, по большей мере, называется "некорректная аналогия."

Вот возьми, пост Devolution и на каждый заявленный там пункт напиши адекватное и равноценное опровержение. Только аргументируй как следует, а не вот так, как выше в этой теме. Или, еще вариант, сделать то же самое, но с тем, что заявлено тобой в этом ответе. Последнее проще, но совсем не настолько убедительно и, потому, есть вероятность, что мы все равно вернемся к первому. Сможешь? Хоть одно из двух?
Aleksander
QUOTE
Вот возьми, пост Devolution и на каждый заявленный там пункт напиши адекватное и равноценное опровержение.

Хочешь чтобы я писал опровержение на чистой воды лирику? Понимаю, что кому-то она может быть лестной и он от неё писается кипятком, но если её написать другими словами, ничего хорошего там не останется. Те же сухие "не слушать радио", "одеваться не по моде (зачухано и безвкусно - так думают обыватели, и в 95% случаев они правы)" и т.д.

QUOTE
Только аргументируй как следует, а не вот так, как выше в этой теме.

Если человек в что-то сильно верит, хрен ты его убедишь в обратном. Никакие аргументы здесь не помогут.

Что здесь я пытался сделать, так это дать кое-какую пищу для размышлений. Всегда считал, что лучше, если человек в чем-то засомневается или до чего-то додумается сам (просто поймет, а не в одно ухо влетело...).
SevaB
...эхь... *грустно* Aleksander, как грицца, "балду лизнешь"? "Попрошу ответить развёрнуто".
WitchDoctor
lol
Esmeralda88
Я балдею от Александера, это просто источник шедевров.
Aleksander
Спасибо, Эсми

По просьбам форумчан прокомментирую апокрифический пост.

Сначала ремарки:

индивидуальность, как и духи, должна чувствоваться лишь на близком расстоянии. И дело здесь не в стереотипах - при большой насыщенности они просто смердят.

аналоги наших неформалов на западе называются scenesters, что символизирует.

Теперь по порядку:

QUOTE
по отсутствию в гардеробе уродливых "деловых" костюмов, перламутровых маечек, "трусиков со стразиками" (интересно, царапается или как?) и розовых гольфиков (в смысле топ такой, а не чулочно-ночное изделие)


Для нефоров есть определенные каноны внешнего вида, о которых я уже писал. Сильно от них отступать не годится, иначе примут за обывателя.

Желание выделится (в рамках канонов, довольно тупых и малоэстетичных - все хорошее давно стало достоянием мейнстрима) любой ценой при ограниченных деньгах и чувстве вкуса в 90% случаев приводит к плачевным результатам. Иллюстраций - уйма, "зачуханый" в общем-то всегда было стандартным эпитетом неформала.

Одежда - еще пол беды. Недавно в крупном магазине видел продавца-неформала: солдатские штаны, белый свитер с высоким воротником (классное сочетание), хвост и эспаньолка на прыщавом лице. Может кому-то такое и нравится, но на фоне других продавцов и продавщиц, придерживающихся негласного дресс-кода, он смотрелся идиотом.

QUOTE
по нежеланию слушать радио, ибо качество музыки там - на уровне "ну его на хер"


Здесь сразу два утверждения:

- не слушать радио: его не слушает много людей, но в благодетель, как уже писал, это себе не ставят. Кроме того есть радиостанции, где крутят вполне себе нефорскую музыку. Поэтому непонятно.

- низкое качество обычной музыки: что качественней ABBA или Metallica? Gwen Stefani или Otep? Или Вы еще питаете иллюзии по поводу высокого качества рока или метала? В них тоже основной легион - школьники и студенты, взявшие гитары ибо модно, стильно, молодежно.

QUOTE
по проявлениям девиантного поведения (поругаться разноязычным матом, залезть куда не надо, потанцевать вальс в метро, ибо там на аккордеоне играют ect)

Экзальтированность и спонтанность? Иногда это помогает бороться со скукой. Злоупотреблять этим не стоит, ибо в больших количествах за такое хочется взять и побить. Да и не только нефорская это черта. Разве что обыватели предаются таким слабостям по праздникам, а нефоры - лишь бы была публика (даже в лице одного человека).
QUOTE
Я гожусь своими "неадекватными" образами, в которых я - то дама в стиле ретро, то адрогин.

В жизни есть модники, есть обычные люди, которые могут одеваться не броско, но со вкусом. У неформалов свой путь, и, что необходимо подчеркнуть, они им гордятся. А народ не понимает и улыбается. Можно тоже проиллюстрировать.
QUOTE
Я сморю то самое "дурное" и "непонятное" кино и знаю, почему я это делаю (по крайней мере, они пытаются объяснить те явления, которые раньше не заслуживали ничего, кроме осуждения).

В "другом кино" доля говна не меньше, чем в обычном (академическом (??)). "Непонятным" это кино делает совсем не тупость зрителей. Никогда не задумывались, почему фильмы Бергмана, Феллини, Антониони - это классика, а большинство современных гениев артхауза смотрят только хипстеры и альтернативно одаренные? И еще, все чаще убеждаюсь, что на то, что в классике не освещаются какие-то темы, жалуются только плохо с ней знакомые.

Мораль сего сказанного: любовь к "другому кино" (не к отдельным фильмам, а в целом (особенно в сочетании с полным профанством в обычном кинематографе)) - либо понты, либо говноедство.



QUOTE
Я меня тянет только к людям, у которых тоже "вавка в голові", и часто не важно, какая, лишь бы понимали, почему мне не нравится куча общепринятых вещей (я не про "не убей", "не укради" или "не навреди", а о продукции, рассчитанной на средне статистического извращенца)

Нефоры общаются только с нефорами, а на остальных смотрят как на цивилов. Это и так все знают.
Aleksander
Забыл подвести черту: этим всем я хотел сказать, что нефор - это система не ценностей, а обычных понтов.
SevaB
За такие "шедевры", основа которых - лепление всеми правдами и неправдами позиции оппонента на защищаемое чучело, лепление в туманном лесу, над болотом, когда практически любое дерево можно назвать медведем, а медведя - деревом, так вот за такие шедевры в культурном обществе бьют канделябром по голове.
WitchDoctor
QUOTE (Aleksander @ 26.12.2009, 15:05) *
Забыл подвести черту: этим всем я хотел сказать, что нефор - это система не ценностей, а обычных понтов.

Золотые слова, как по мне. Коротко и ёмко.
Esmeralda88
Цитата
нефор - это система не ценностей, а обычных понтов.

ооо, я просто в восторге...
Цитата
Нефоры общаются только с нефорами, а на остальных смотрят как на цивилов. Это и так все знают.

это же так пафосно и готично.. наверно, поэтому у меня и нет друзей... вообще...
йа так гатишшна...
Morhold
Цитата(Aleksander @ 26.12.2009, 14:40) *
индивидуальность, как и духи, должна чувствоваться лишь на близком расстоянии. И дело здесь не в стереотипах - при большой насыщенности они просто смердят.

Ну вот... А где, собственно, проходит эта граница? Ну, с духами, то понятно, где, а где же в случае с индивидуальностью?

И, самое главное, точно то же самое правило в той же мере применимо и к стандартности. При большой насыщенности оно тоже смердит, и уж явно не менее, чем переборы в индивидуальности.

Цитата(Aleksander @ 26.12.2009, 14:40) *
Для нефоров есть определенные каноны внешнего вида, о которых я уже писал. Сильно от них отступать не годится, иначе примут за обывателя.

Вот интересно, а если обыватель отступит от своих канонов, что тогда? Его сочтут неформалом? Это же плохо для него? Значит, он точно также завязан на некий стандарт, только это, почему-то считается нормой в отличие от альтернативы. Так почему же одно хорошо, а другое - не особо? В чем разница?

Цитата(Aleksander @ 26.12.2009, 14:40) *
Желание выделится (в рамках канонов, довольно тупых и малоэстетичных - все хорошее давно стало достоянием мейнстрима) любой ценой при ограниченных деньгах и чувстве вкуса в 90% случаев приводит к плачевным результатам. Иллюстраций - уйма, "зачуханый" в общем-то всегда было стандартным эпитетом неформала.

Здесь ты строишь доказательство своей теории, исходя из того, что желание выделиться является атрибутом, присущим исключительно неформалам. Однако, это очень спорно и это стоит обосновать прежде чем. Ранее я даже упоминал, что есть примеры обратного.

То же относится и к "зачуханности."

Цитата(Aleksander @ 26.12.2009, 14:40) *
Одежда - еще пол беды. Недавно в крупном магазине видел продавца-неформала: солдатские штаны, белый свитер с высоким воротником (классное сочетание), хвост и эспаньолка на прыщавом лице. Может кому-то такое и нравится, но на фоне других продавцов и продавщиц, придерживающихся негласного дресс-кода, он смотрелся идиотом.

Ага. Все немцы - нацисты. Все русские пьют водку и ходят в валенках. Обобщение от одного к массе, это, конечно, еще один известный прием ведения дискуссий, но... меру же знать надо, а? smile.gif

Цитата(Aleksander @ 26.12.2009, 14:40) *
- не слушать радио: его не слушает много людей, но в благодетель, как уже писал, это себе не ставят. Кроме того есть радиостанции, где крутят вполне себе нефорскую музыку. Поэтому непонятно.

Я по твоему стандарту неформалом не являюсь. Поэтому я тебе, как обыватель обывателю, скажу, что музыка по радио действительно говеная. Это не единственная причина, по которой вот я не вижу смысла его слушать. Но одна из.

Да и, если можно, то подробнее, какие ж там радиостанции транслируют неформальную музыку.

Цитата(Aleksander @ 26.12.2009, 14:40) *
- низкое качество обычной музыки: что качественней ABBA или Metallica? Gwen Stefani или Otep? Или Вы еще питаете иллюзии по поводу высокого качества рока или метала? В них тоже основной легион - школьники и студенты, взявшие гитары ибо модно, стильно, молодежно.

Ну, здесь опять шаблонные заявления. Как и выше. Для меня, например, одинаково низкокачественно все, кроме последнего. Я просто не знаю, что оно такое. Не слышал никогда. Возможно, что тоже не оценил бы.

Почему-то у тебя совсем не возникает мысли о том, что музыка, которую предпочитает тот или иной обыватель (или неформал), может определяться чем-то еще, кроме желания следовать моде. А ведь стоило бы рассмотреть такой вариант! Я и ранее указывал на несоответствия в этом, но ты это игнорируешь...

А еще, вот почему ты так уверен, что обыватель не может слушать Amon Amarth, Turisas, Moonsorrow или Runic?

Цитата(Aleksander @ 26.12.2009, 14:40) *
Экзальтированность и спонтанность? Иногда это помогает бороться со скукой. Злоупотреблять этим не стоит, ибо в больших количествах за такое хочется взять и побить. Да и не только нефорская это черта. Разве что обыватели предаются таким слабостям по праздникам, а нефоры - лишь бы была публика (даже в лице одного человека).

По праздникам, да? А на праздниках, значит, обыватель "празднует" в гордом одиночестве?" Если нет, то... Выходит, и те и другие работают на публику? Но, почему-то одно считается плохим, а другое - вполне допустимым. В чем же разница?

Цитата(Aleksander @ 26.12.2009, 14:40) *
В жизни есть модники, есть обычные люди, которые могут одеваться не броско, но со вкусом. У неформалов свой путь, и, что необходимо подчеркнуть, они им гордятся. А народ не понимает и улыбается. Можно тоже проиллюстрировать.

А, точно. Знаю! Наверное, как-то так? Или вот так?

Цитата(Aleksander @ 26.12.2009, 14:40) *
В "другом кино" доля говна не меньше, чем в обычном (академическом (??)). "Непонятным" это кино делает совсем не тупость зрителей. Никогда не задумывались, почему фильмы Бергмана, Феллини, Антониони - это классика, а большинство современных гениев артхауза смотрят только хипстеры и альтернативно одаренные? И еще, все чаще убеждаюсь, что на то, что в классике не освещаются какие-то темы, жалуются только плохо с ней знакомые.

Мораль сего сказанного: любовь к "другому кино" (не к отдельным фильмам, а в целом (особенно в сочетании с полным профанством в обычном кинематографе)) - либо понты, либо говноедство.

Здесь аргументированно возразить не могу. А потому не буду. Я сам очень спокойно отношусь к альтернативному кино и совершенно им не интересуюсь.

Но при этом я допускаю альтернативное мнение по этому вопросу. Ты, похоже, нет.

Цитата(Aleksander @ 26.12.2009, 14:40) *
Нефоры общаются только с нефорами, а на остальных смотрят как на цивилов. Это и так все знают.

Что-то мне подсказывает, что абсолютно все люди общаются с теми, кто им интересен. Это никак не зависит от принадлежности к той или иной группе.
Morhold
Цитата(Aleksander @ 26.12.2009, 15:05) *
Забыл подвести черту: этим всем я хотел сказать, что нефор - это система не ценностей, а обычных понтов.

Ну, если так, то и я подведу.

Ты всячески показываешь, что неформалы, это плохо. А вот стандартное мышление - это хорошо. Но пример с СССР ты сперва увел в сторону, а потом вообще проигнорировал. (Не стоит думать, что этого не заметили. smile.gif )

Возражения против того, что высказала Devolution строятся только на том, что это - позерство. Но я не увидел ни единого доказательства того, что это действительно так и есть.

Я предлагал тебе обсудить конкретный пост (да, я знал, что у тебя это не получится, потому и предложил! smile.gif ), а вместо этого ты приводишь обсуждение твоего личного видения абстрактного неформала, каким-то образом связывая его с вопросом...

Ты очень уверенно строишь теорию на сомнительных и недоказанных фактах. На частностях, некорректных аналогиях и обобщениях. Это - плохо. Это - некачественно, а я ведь ранее просил тебя поработать над качеством... Неужели это так сложно?
Esmeralda88
Цитата
Я по твоему стандарту неформалом не являюс

Так ты просто хочешь найти стандарт, по которому ты являешься неформалом, чтобы повесить на себя значок "неформал" и радоваться этому? Ну я просто не понимаю иначе цели общения в этой теме. Что-то я тупо гоню, но что тебе это даст, кроем самого ярлыка неформальности?
Morhold
Цитата(Esmeralda88 @ 26.12.2009, 23:40) *
Так ты просто хочешь найти стандарт, по которому ты являешься неформалом, чтобы повесить на себя значок "неформал" и радоваться этому?

Нет! Разве я выше хоть где-то говорил, что я однозначно являюсь неформалом? Более того, я даже показывал явно, что не горю желанием, чтобы меня относили к этой группе. Именно потому, что слишком уж часто возникают некорректные аналогии. Однако группа, которую определила Devolution, своим примером, мне понравилось и, весьма вероятно, что я попаду в нее. Туда также впишутся диггеры и все те, кто никак не влезал в "стандартное" определение. При этом по шаблону Александра ни я , ни знакомые мне диггеры почти ничего неформального в себе не содержат. Но... Пока не будем портить статистику... smile.gif

Цитата(Esmeralda88 @ 26.12.2009, 23:40) *
Ну я просто не понимаю иначе цели общения в этой теме. Что-то я тупо гоню, но что тебе это даст, кроем самого ярлыка неформальности?

Интересное общение. Мнения других людей. И чем более противоположно их мнение, тем более оно интересно. Может получиться обсуждение темы, которая близка. В результате можно проверить то, насколько верно мы понимаем вопрос или же то, насколько ошибаемся. Возможно, узнаем что-то новое, и, возможно, это как-то повлияет на наше мнение по тем или иным вопросам.

Мне достаточно понравилось то, как ты подвела итог обсуждения некоторое время назад. Скорее всего, я мог бы придраться к частностям, но в целом я был согласен. Потому придираться не стал. Может, на том бы все и закончилось, если бы оно не продолжилось...
WitchDoctor
Вставлю-ка и я свои 5 копеек, но, разумеется, не в тему, как же иначе...
Цитата: "Да и, если можно, то подробнее, какие ж там радиостанции транслируют неформальную музыку."/Morhold
"Кiss FM", например. (Это не реклама - всё равно тут такое никому не понравится). Скажете, это не неформальская музыка?
Ладно, интернет- радиостанции транслируют музыку абсолютно на любой вкус.
Взять тот же "Live 365".

Цитата: "А еще, вот почему ты так уверен, что обыватель не может слушать Amon Amarth, Turisas, Moonsorrow или Runic?"/Morhold
Если его крепко связать и усадить между колонок, то да, наверное biggrin.gif

Esmeralda88
Morhold, мне это просто напомнило многих "начинающих готхов", которые думают, что от ярлыка "готх" ихжизнь изменится, появяся "интересные люди" или что-то в этом роде.
И при этом определение "готх - человек, который слушает гот. музыку определенных стилей, носит определенные шмотки, тусит на опредленных концертах и относится ко всему с изрядной долей черного юмора" начинающих готхов никак не устраивает, а определение в стиле "готх - это страшно духовная, мрачная, страданющая, никем не понятая, но внутри прекрасная личность, страдающая от жестокости мира" им как раз подходит идеально, хоть истине не соответсвует абсолютно. Пример - в соседней теме.
Мне просто это тоже было очень важно сначала, а сейчас мне пофиг, на то, как меня называют, а мои знакомые чаще меня называют пафосной готелкой в рваных колготах, да , и мне ни разу не обидно, ибо так оно и есть. Ибо ты являешься тм, кем являешься. или нет, а от названия/ самоназвания ничего не поменяется. Назови себя неформалом, если тебе станет лучше, никто из остальных неформалов против не будет, и успокойся. Не знаю, чем оно тебе поможет, правда.
Aleksander
QUOTE
это же так пафосно и готично.. наверно, поэтому у меня и нет друзей... вообще...
йа так гатишшна...

Эсми, интересно, их и не было или просто забила?

>Ну вот... А где, собственно, проходит эта граница? Ну, с духами, то понятно, где, а где же в случае с индивидуальностью?
Не обращать на себя без надобности лишнего внимания. Мы же не петухи или павлины.
>Вот интересно, а если обыватель отступит от своих канонов, что тогда?
Обыватели как неформалы не одеваются. Во-первых, это не так-то и красиво; во-вторых, у неформалов довольно негативный имидж, чтобы под них косить (то есть причина та же, по которой средний обыватель не будет одеваться как "реальный пацан").
>Значит, он точно также завязан на некий стандарт, только это, почему-то считается нормой в отличие от альтернативы. Так почему же одно хорошо, а другое - не особо? В чем разница?
Сравни стандарты альтернативы и обывателей, попутно вспоминая о приличии и скромности. Или народ настолько обыдлел, что ему на это наплевать? Цитата с yourscenesucks: "everyone seems to be involved in some sort of strange contest where the winner wears the tightest jeans, puts on the silliest looking makeup, and sports the worst haircut. in the end, everyone loses. you all end up looking the same."
>Здесь ты строишь доказательство своей теории, исходя из того, что желание выделиться является атрибутом, присущим исключительно неформалам.
Не исключительно неформалов. Есть еще куча других систем понтов: с рыцарями, с каменными джунглями, с клубами и ВИПами, с черными гетто и т.д.
>Обобщение от одного к массе, это, конечно, еще один известный прием ведения дискуссий
Это пример типичного для неформалов поведения - ходить куда-то в неуместном для этого виде.
>Да и, если можно, то подробнее, какие ж там радиостанции транслируют неформальную музыку.
Я не киевский и не знаю, что там у вас за станции. У меня в городе есть одна, которая крутит старперский рок и нетяжелый метал (типа последних альбомов Металлики и даже Within Temptation), есть "Авторадио" с русским роком и бритпопом. Понятно, что трэши и дэты крутить не будут. Но если бы была критическая масса слушателей... (в США такие станции есть).
>Ну, здесь опять шаблонные заявления. Как и выше. Для меня, например, одинаково низкокачественно все, кроме последнего. Я просто не знаю, что оно такое. Не слышал никогда. Возможно, что тоже не оценил бы.
Низкокачественное - это не то, что тебе не нравится или о чем ты не знаешь, а то, что сделано похабно. Вот пример хорошей попсы. Сравни это со стандартными видео длиновласых мужиков в черном, стоящих с гитарами в позе всадников.
>А еще, вот почему ты так уверен, что обыватель не может слушать Amon Amarth, Turisas, Moonsorrow или Runic?
По-моему, я писал, что метал слушают и обыватели. Отличие в том, что они это могут делать параллельно с Леди ГаГой и Шакирой. Пафоса нефорского - "попса - кал, метал - музыка для настоящих мужиков" - никак никак не появляется.
>По праздникам, да? А на праздниках, значит, обыватель "празднует" в гордом одиночестве?" Если нет, то... Выходит, и те и другие работают на публику? Но, почему-то одно считается плохим, а другое - вполне допустимым. В чем же разница?
Всему свое место. Устраивать театр без сцены или цирк без арены тоже не следует.
>А, точно. Знаю! Наверное, как-то так? Или вот так?
Это модели (притом вроде западные, к нефорам отношения не имеют). Могу запостить даже более няшных (если я бы считал, что готический имидж - это некрасиво, что бы я делал на этом сайте?), но вот выйди на улицу и посмотри на образы 90% неформалов в отечественном исполнении. Или нужны иллюстрации?
Кроме того, две большие разницы, когда ты идешь в таком виде на праздник/фотосессию или в университет/на работу.
>Что-то мне подсказывает, что абсолютно все люди общаются с теми, кто им интересен
Так отож. Интересен в целом, а не просто принадлежит к их группе. А вот нефорам, по определенным причинам, интересны только нефоры.
>Возражения против того, что высказала Devolution строятся только на том, что это - позерство. Но я не увидел ни единого доказательства того, что это действительно так и есть.
Сравни то, что они декларируют и то, что они делают. Сравни их самооценку с тем, что они собой представляют. И, главное, из статистических соображений, нужно брать не самых адекватных представителей, а середнячок.
>Но пример с СССР ты сперва увел в сторону, а потом вообще проигнорировал. (Не стоит думать, что этого не заметили. )
Этот пример - жуткий оффтоп и не совсем корректный.
В массовом сознании все еще осталась одинаковая одежда, производимая советской промышленностью. Отсюда и такое мнение. А люди тогда тоже были разные. Были даже такие, которые в молодости думали не как бы кого-то трахнуть, а как стать героем труда или осуществить холодный термоядерный синтез. Или играли с китайцами в Го по переписке. Или делали судо/авиа модели. Много еще чего было.

Это сейчас нестандартность - одеться как попандопало и слушать черти-какую музыку.
Esmeralda88
Цитата
Эсми, интересно, их и не было или просто забила?

Я не думаю, что словом "друг" можно назвать человека, которого видишь раз в полгода / видел пару раз/ общаешься только виртуально. Хотя я так и делала довольно длительный период, пока не поняла, что это самообман, и их действительно нет. Да, один раз у меня была лучшая подруга - эх, моя гламурно-блондинистая молодость, но, вероятно, поэтому со мной такого больше не случится. Я солгу, если скажу, что я никогда не мечтаю об узком круге друзей, иногда прям до слез чувствую себя за бортом, но и не солгу, если признаюсь, что меня так часто откровенно тошнит от людей, ну вот просто таки тошнит. Короче, желаемое и действительное в моей жизни всегда шли разными колеями.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия UGP © 2001-2018 Ukrainian Gothic Portal