Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Неформалы и обыватели - в чем разница?
Ukrainian Gothic Forum > Дополнительные форумы > Gothic Flame "Готическая курилка"/Test forum > Gothic Holywars
Страницы: 1, 2, 3, 4
Esmeralda88
Конечно. наливки в домашних условиях тоже неплохо. Вы утверждаете, что "бунтарство" лучше продается.
Цитата
Так уж сложилось, что все, чего касается мода, рано или поздно себя изживает. Во-первых, в силу падения интереса масс, во-вторых - и это немаловажно! - из-за появления на модной волне всевозможных "дельцов", пытающихся на моде сделать деньги, подобно тому, как биржевые брокеры делают деньги на падении курсов. Таким образом, изначально "здоровая" среда нонконформистских деятелей искусства, полных чистых, бескорыстных идей, оказывается наводнена средней руки "стряпчими", играющими на исключительно внешней, атрибутивной "внесистемности", "бунтарности" своих "произведений" (в кавычках, естественно). Позднее происходит вытеснение, как истинных художников коммерсантами, так и идей ширпотребным суррогатом.
Так, в последнее время на книжном рынке появилось огромное количество "новомодных" писателей, заигрывающих на нонконформистских чувствах читателя, но реально лишь усиливающих конформизм последнего. Не будем называть имена - достаточно взглянуть на прилавки, посмотреть TV, пролистать страницы Интернета - нонконформистская идея активно используется (на атрибутивном уровне) в различного рода конформистском чтиве. Несомненно, это на руку издателям (да и "писателям" этим, наверняка) - "нонконформистские" книги хорошо продаются. К примеру, даже сравнительно небольшая книга глашатая битничества Дж. Керуака в любом книжном магазине стоит немалых денег - только потому, что это "модно читать".
Та же ситуация и в музыке. Панк, который родился в конце 60-х - 70-х на волне молодежного бунта, неприятия правительств и их программ, а в 80-х объединил под своими знаменами анархистское, антифашистское и антивоенное движения, вегетарианство, веганство и стрэйт-эдж, на исходе 90-х выродился в люмпенское полусектантское движение, ко всему еще и по большей части деидеологизированное. Панк запятнал себя связью с деньгами. Вопреки смыслу панка, появилась мода на панк. Точнее, стал моден не сам панк (как музыка, движение, идеология), а стало модно быть панком.
Подобные изменения происходят и в мышлении потребителей "культурного продукта" - читателях, слушателях и прочих. Нонконформизм становится для них атрибутикой, своего рода "запретным плодом", вкусить которого, бесспорно, им хочется (ведь даже самый матерый "системщик" на уровне инстинктов рано или поздно сталкивается со стремлением к свободе т.е. нонконформизму - оно в него заложено природой), но не способом мышления. Стремление это активно подпитывается раскруткой "нонконформистского" образа мысли. Обыватель, поддерживающий правительство и существующий режим, пытается выразить свое неподчинение хотя бы потреблением "нонконформистского культурного продукта". Чувство протеста - пусть и бутафорного - успокаивает его, убеждает в своей силе. Это подобно выкрику из-за угла - не более. Однако среднестатистическому члену социума этого вполне достаточно. Понятно, что так называемые "деятели культуры" (те, которые стремятся заработать денег) - конечно же рады проявлению таких тенденций и всеми силами стремятся наплодить огромное количество якобы "нонконформистского" материала, способного удовлетворить нездоровый интерес обывателя. Как говорится, хорошо и вам и нам.
И странно еще более то, как хитрые дельцы от "нонконформистского искусства" делают на этом деньги. Людей завлекают андеграундной атрибутикой и внешностью - мол, приходите на наши концерты (билеты стоят, как и на концертах поп-звезд), читайте наши книги (по цене любого глянцевообложечного издания - немалой, надо сказать, цене) - мы же свои.

Чем это противоречит Вашей теории?

И еще немного вдогонку: http://alkruglov.narod.ru/artdeg.html
Цитата
произведение искусства ныне – своего рода PR-акция, оцениваемая исключительно по своей эффективности...
Но суть нынешней ситуации в том, что само имя и составляет настоящее художественное произведение современного художника, его творческая жизнь – непрерывная PR-кампания по созданию своего персонального культа, а картины и книги – лишь составная, строго подчиненная и зачастую не самая ответственная часть этой кампании…
Именно в силу ориентации на неопределенные «элиты», эксплуатируя снобистские комплексы в своих почитателях, культы «элитарных» имен обретают волшебную свободу от необходимости для произведений, подписанных этими именами, вызывать хоть у кого-нибудь конкретного хоть какие-нибудь живые чувства, кроме указанных снобистских...


Итак, немного слов от меня по теме, которые ничем не будут отличаться от того, чтоя сказала в теме про нонконформизм, но, быть может, выражу точнее или более применимо к данному вопросу. КАЧЕСТВО МУЗЫКИ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ЕЕ ПОПУЛЯРНОСТИ ИЛИ НЕПОПУЛЯРНОСТИ. Просто цивилы слушают музыку потому что это модно. Им плевать собственно, на саму эту музыку, она шлак, ибо никакой ценности не несет, просто она популярна. Так же и неформалы слушают определенную музыку потому, что она неформальная, и им временами пофиг на саму эту музыку (смотрим мою подпись), им важен их статус неформала/гота/панка, который в их воображении добавляет им очков.
В то же время любое искусство нуждается в разнообразии: и в попсе, и в роке, и в эмбиэнте и т.д. - для того, чтобы человек, действительно интересующийся, мог выбрать то, что ему ближе. Я не вижу ничего плохого, в том, чтобы слушать того же Майкла Джексона, который лидирует в Вашем топе на Википедии, потому что это хотьи популярная музыка, но качественная популярная музыка. Но когда люди способны проглатывать Борю Моисеева или Мишу Поплавского (сорри, про местные популярные группы я ничего не знаю), то меня откровенно тошнит. Неужели им можт такое нравится. Ведь поп-музыка тоже может быть хорошей. Но она не должна быть единственной. Всегда должен оставаться выбор, потому что разным людям нравится разная музыка: к примеру, если меня прет тупое электронное рубилово, почему я должна слушать Таисию Повалий с Татьяной Овсиенко, или наоборот, каждый вечер ходить в консерваторию, если я люблю именно такую музыку, а не какую другую. В то же время воторюсь, я не считаю, что в текстах Комбикрайст в стиле "притти бичиз лайк ю" есть мега-скрытый смысл, я понимаю, что данная музыка создается чтобы потанцевать/ хорошо провести время/ перезагрузить мозг, и я не ожидаю от нее большего. И ни в коем разе не считаю, что я выше/ умнее/ элитарнее большинства, хоть нотка элитарности есть в любой субкультуре. Я просто нашла место, где мне удобно, мне пофиг на большинство, пусть оно развивается так, как ему хочется, мне просто нужно, чтобы мне не мешали быть собой, тем, кем я являюсь, тем, кем я хочу быть, жить так, как я хочу, и от общественных "ценностей" меня откровенно тошнит: у тебя не такой телефон/ не такие обои/ не такая жрачка/ не такие шмотки/ не такие друзья, где главный критерий не нравится/ не нравится, а так как у всех, или не так, как у всех. И еще на счет искусства: настоящее искусство тоже существует, то, которое может ранить и заставляет думать о жизни, но тут могу согласиться с высказыванием "искусство для всех - это не искусство", и дело не в элитарности, а в том, что именно это самое искусство способно задевать довольно тонкие нити наших чувств, и оно не может быть ширпотребом, просто потому что широкая общественность это не поймет/ не заценит/ ее не тронет именно та самая ниточка. Я не думала, что я могу плакать от музыки, но, оказывается, что так тоже бывает (ну да, не от дарк электро, ессно =р). Для других та самая музыка - пустой шум, а для меня - что-то невероятно ошеломляющее. Но я бы даже не хотела, чтобы кто-то знал об этом, ведь это - слишком личная часть меня, непонятная для других. У меня нет повода гордиться этим, но я могу только порадоваться, что нашла что-то "свое", то, что подходит исключительно мне. Да, и в заключение этой всей бредятины: человек должен выбирать музло/шмотки/работу/друзей/способ жизни не из принципа модно/не модно, формально/неформально, а из принципа нравится, подходит мне/ не нравится, не подходит
Esmeralda88
Еще немного со второй ссылки:
Цитата
накапливать и комбинировать сведения сравнительно легко, а чувствовать, если уж не чувствуешь от природы – невозможно
...
художественное произведение потому и художественное, что его достоинства должны быть в принципе видны без разъяснений, говорить за себя сами
...
Окончательный суд для произведения искусства – «нравится» или «не нравится»… Объяснять, почему или за счет чего что-то нравится или должно нравиться – глупость, дурной вкус… Ибо искусство – вещь не утилитарная, оцениваемая по соответствию своему назначению, и значит нет и не может быть в произведении искусства никаких объективных «достоинств», которые могли бы считаться независимыми от наших вкусов и предрасположений.…Но искусство требует, однако, некоторого минимума культуры, большего или меньшего опыта общения с собою: оно требует так называемого понимания.
...
Но что, какая могучая сила способна заставить публику потреблять то, что заведомо не заключает в себе ни смысла (смысл – это презренная пропаганда и скрытое насилие), ни способности доставить хоть самое примитивное удовольствие (удовольствие – это ведь тоже некоторый понятный смысл)? Ну, скажем, что может побудить человека читать какую-нибудь «Кысь»?.. – Эта мистическая сила – «comme il faut», честь принадлежать или хотя бы быть поближе к «избранным». Элита, с ее вкусами, задает курс, а дело самоуважения для всех остальных – это быть «в курсе».
...
Получается, что нынешнее искусство – либо «для всех», то есть ширпотреб, либо – «не для всех» (так и это и называется, например: «Кино не для всех»), то есть принципиально для избранных, и служит чем-то вроде пароля для пропуска в эту виртуальную культурную элиту. Вообще, чем непонятнее, бессмысленнее пароль, тем лучше он выполняет свою функцию... Нет своего законного места только подлинному искусству, ему остается лишь притворяться первым или вторым.
...
Стиль сколачивает людей в группки неразличимых избранных, зато и выделяя их изо всего остального человечества; со своей стороны, гипертрофированная страсть выделяться делает людей до смешного похожими. (готхов не напоминает, а? - от Эсми)
...
искусство не может подчиняться добру или красоте каким-то внешним ему образом, ибо само живет этими ценностями непосредственно и само является в них высшим авторитетом, как бы само их генерирует



То есть, или определенное искусство (давайте будем говорить о музыке) доставляет УДОВОЛЬСТВИЕ, и поэтому воспринимается, ну, скажем, потацевать или просто полежать в темноте и послушать прекрасную мелодию, или имеет СМЫСЛ для самого человека, заставляет его увидеть мир с другой стороны, то оно ИМЕЕТ ЦЕННОСТЬ ДЛЯ САМОГО ЧЕЛОВЕКА (я слушаю это, потому что это мне нравится).
А если оно ДОБАВЛЯЕТ ОЧКОВ к популярности ( я слушаю это, потому что это все слушают) или элитарности (я слушаю это потому, что это так неформально), это обычные ПОНТЫ.
Ну и позволю себе процитировать своих хороших интернет-знакомых (надеясь, что они на меня не обидятся): Что касается искусства (и особенно музыки) - мы избавились от навязанного "круто - не круто". Круто то, что нравится. Вот и все. ©.
Aleksander
QUOTE
Чем это противоречит Вашей теории?

Да, собственно, ничем. Но я бы не был сам собой, если бы так легко согласился. Посему несколько ремарок:

1. Часть цитат таки сводятся к "тру - не тру" (предполагается, что когда-то все было не так и допускается существование некого абстрактного "настоящего неформала" по типу "настоящего индейца"). А я хочу двинуть чуть-чуть в сторону с вопросом "а был ли мальчик?". Не была ли вся "контркультурная революция" говном по идеологии изначально. Может в первое времяоно просто было свежее и не так пахло?

2. Я не очень разделяю теорию "запретного плода" и вот что предлагаю взамен:

Человек - существо социальное. Соответсвенно, ему прямо-таки на генном уровне свойственно желание выделится из толпы, бросить ей вызов, обратить на себя внимание и при этом оказаться лучше других. Как уже писал, банальная внутривидовая конкуренция. С развитием цивилизации вместо силы и воли (и длины детородного органа, что для приматов, как пишут некоторые, тоже очень важно) решающую роль начали играть социальный статус и богатство.

Многие стали несправедливо угнетенными неудачниками. К счастью, придумали новое оружие - понты и крутизну. Благодаря ему любой нищеброд, одевший порванные джинсы и покрасивший волосы в зеленый цвет, может ощутить вожделенное превосходство даже над самыми богатыми мажорами.

Такие вот дела. Повторяю, это касается идеологии и к искусству отношения не имеет.
QUOTE
А если оно ДОБАВЛЯЕТ ОЧКОВ к популярности ( я слушаю это, потому что это все слушают) или элитарности (я слушаю это потому, что это так неформально), это обычные ПОНТЫ.

Проблема в том, что далеко не все такие рефлективные, чтобы признать в себе какие-то понты.
QUOTE
Круто то, что нравится.

Круто - плохое, негодное слово. Лучше его не употреблять вообще.
Esmeralda88
Цитата
предполагается, что когда-то все было не так и допускается существование некого абстрактного "настоящего неформала"

То есть, по-Вашему, настоящего искусства тоже не существует?
Я не доказываю существование Идеального Готичного Неформала, я просто доказываю, что иногда быть собой - потребность гораздо бОльшая, чем потребность признания в обществе, социального статуса или богатства. Не у всех ценности стоят в одинаковой иерархии. Кто-то, выбирая партнера, ориентируется на содержимое его джинсов (вы сами начали эту тему), кто-то - на содержимое кошелька, кто-то - на внутреннее содержимое (ум, поведение, культуру общения). Поэтому не всегда статус и богатство - это первый фактор.
Вы пытаетесь мне доказать, что люди одинаковые, наиболее умпешные - это те, которые чего-то добились, а лузеры ищут иные способы выпендриваться. О, тогда и Христос - лузер, и Джордано Бруно - тоже лузер, все им не жилось так, как нормальным людям. И правильно сделали, чтобы их казнили, чтобы и другим было неповадно выпендриваться.
И вообще, если у человека нет в 23 года машины, квартиры, собственной фирмы, жены-модели и дачи на Гаваях - он лузер. Поэтому он ищет другие способы выпендриваться.
И вообще, чтобы не было поводов выпендриваться, предлагаю всех уравнять, и сделать одинаковыми во всем. Одинаковая униформа, одинаковые мысли и чувства. Смысл тогда жить? О, я забыла, желательно еще всех гермафродитами сделать, чтобы никому обидно не было.
Иногда люди ИНЫЕ просто потому, что ЧУВСТВУЮТ СЕБЯ ИНАЧЕ, а не всем назло. То есть, я допускаю существование людей, для которых нефоормальный прикид - это возможность компенсировать свою ущербность в другом, или накинуть себе очков, и примеров масса. Но есть люди, для которых это среда общения и возможность БЫТЬ СОБОЙ, что гораздо важнее, чем вызов массам и контркультура со всем остальным бредом. Ибо, судя по Вашей теории, и лесбиянки появились назло мужикам. Брюнетки - назло блондинкам, а блондинки - назло брюнеткам. Мне эта теория кажется смешной.
Цитата
Круто - плохое, негодное слово. Лучше его не употреблять вообще.

в этой фразе как раз над этим словом стеб и был
Devolution
QUOTE (Esmeralda88 @ 9.01.2010, 16:24) *
То есть, по-Вашему, настоящего искусства тоже не существует?
Я не доказываю существование Идеального Готичного Неформала, я просто доказываю, что иногда быть собой - потребность гораздо бОльшая, чем потребность признания в обществе, социального статуса или богатства.

Очевидно, кто-то не видит иного способа быть собой, кроме как кричать о своей работе и машине, и думает, что всё остальное - способы набить себе цену. Бывает.
QUOTE (Esmeralda88 @ 9.01.2010, 16:24) *
И вообще, если у человека нет в 23 года машины, квартиры, собственной фирмы, жены-модели и дачи на Гаваях - он лузер. Поэтому он ищет другие способы выпендриваться.
И вообще, чтобы не было поводов выпендриваться, предлагаю всех уравнять, и сделать одинаковыми во всем. Одинаковая униформа, одинаковые мысли и чувства.

Если всё делать одинаковым, давайте отнимем также машины и дачи, поселим всех в бараки и будем развозить на работу- с работы - обратно на служебных автобусах. А также отнимем технику и выдадим всем одну и технику (только самую необходимую) и будем выдавать новую раз в год (неважно, если старая сломалась раньше), и посмотрим, как некий утопист будет хвастать ежемесячной сменой клавиатуры со свехмягкими кнопками.

И вообще, как можно быть "как все", если все разные???
Mrak_NoiZeless
Цитата(Devolution @ 9.01.2010, 17:18) *

И вообще, как можно быть "как все", если все разные???



Можна подивитись із іншого боку. Всі об'єднанні по суті одними ж і тими самими бажаннями. Тільки шляхи їх досягнення різняться(хоча й не завжди).
Всі однакові, тільки по-різному.
Esmeralda88
О нет, все люди разные...
Да, мы все равны на духовном уровне (по крайней мере я в этом уверенна), то есть нет понятий хуже/лучше, это просто разные стадии развития. Как не равны моладенец и старик, или дикарь и аристократ, но по сути право на жизнь у них никто не может отнять, потому что они равны, как люди.
Но по своему характеру, привычкам, целям, темпераменту, развитию, потребностям мы разные, и для разных людей необходимы разные условия жизни и развития, потому что к одной и той же точке можно прийти разными путями. Вася получает удовольствие от езды на мотоцикле, а Коля - от хорошей книги, и они оба счасливы и довольны своей жизнью, но поменяйте их местами, и то, что для одного было раем, для другого станет адом.
Devolution
QUOTE (Mrak_NoiZeless @ 9.01.2010, 17:33) *
Можна подивитись із іншого боку. Всі об'єднанні по суті одними ж і тими самими бажаннями. Тільки шляхи їх досягнення різняться(хоча й не завжди).
Всі однакові, тільки по-різному.

да, все дышат воздухом, и всем для того, чтобы не умереть, нужны калории и жидкость, хотя, может, и тут есть исключения (йоги, например). Но если взять - 80%, то похожи в общих чертах - только делятся все, как минимум, на две группы (по гендерному аспекту), а еще есть, как минимум, возрастной и этнокультурный, но если их отбросить (кроме гендерного, ибо он связан с физиологией напрямую), то одинаковые, но опять же, кому-то есть нужно больше, кому-то меньше, кто-то может употреблять определенные продукты питания, кому-то от них плохо, потому одинаковость относительна.
Aleksander
>То есть, по-Вашему, настоящего искусства тоже не существует?
Даже выделил, что рассуждения к искусству не имеют отношения. Хотя часто бывает, что кто-то создает, например, группу только лишь для того, что бы показать свою креативность или достичь известности. В то время как другие - "пишут кровью" (с), и мотивы у них совсем другие (и результат тоже).
>я просто доказываю, что иногда быть собой - потребность гораздо бОльшая, чем потребность признания в обществе, социального статуса или богатства. Не у всех ценности стоят в одинаковой иерархии.
Это понятно. Я не свожу все поведение человека к одной этой потребности, а просто пытаюсь обьяснить массовый феномен презрения и противоставления себя обществу (которое, к слову, человека защищает, кормит и лечит). Упорство в этом просто поразительное. Учитывая то, что большинство протестующих даже и не слышало не о каких "контркультурных манифестах", логично предположить, что эти стремления обуславливаются природными мотивами.
>Поэтому не всегда статус и богатство - это первый фактор.
Мы говорим не только о браке.

Положение человека в иерархии прежде определялось властью и богатством, сейчас к этому добавилась крутизна.
Вы пытаетесь мне доказать, что люди одинаковые, наиболее умпешные - это те, которые чего-то добились, а лузеры ищут иные способы выпендриваться.
Нет, я говорю о том, что конкуренция обязательно делит всех на выигравших и проигравших. При этом деление зачастую тупое и несправедливое.

Так вот, не все проигравшие молча несут свой крест. Некоторые пытаются изменить правила игры, чтобы при новом раскладе в конце-концов выиграть.
>О, тогда и Христос - лузер, и Джордано Бруно - тоже лузер, все им не жилось так, как нормальным людям.
Еще бы Жанну д'Арк вспомнили.
>И вообще, если у человека нет в 23 года машины, квартиры, собственной фирмы, жены-модели и дачи на Гаваях - он лузер.
Почему сразу так? Просто до верхушки общества ему далеко.
>Поэтому он ищет другие способы выпендриваться.
Может и не искать, большинство смиряется и не парится этими вопросами.
>И вообще, чтобы не было поводов выпендриваться, предлагаю всех уравнять, и сделать одинаковыми во всем. Одинаковая униформа, одинаковые мысли и чувства. Смысл тогда жить?
А что, смысл жизни - быть не таким как все?
>Иногда люди ИНЫЕ просто потому, что ЧУВСТВУЮТ СЕБЯ ИНАЧЕ, а не всем назло.<..> есть люди, для которых это среда общения и возможность БЫТЬ СОБОЙ.
Вам никогда не казалось странным, что человек который рождается голым, начинает себя чувствовать самим собой лишь после того как напялит какую-то броскую шмотку?

>Ибо, судя по Вашей теории, и лесбиянки появились назло мужикам. Брюнетки - назло блондинкам, а блондинки - назло брюнеткам.
Совсем нет.

Все люди разные, это очевидно и естественно. Непонятно лишь почему некоторые эту разницу так выпячивают и еще всячески приукрашают.
Devolution
ну кому-то нравится отличатся, кому-то сливаться с толпой (правда сомневаюсь, что это возможно). Кому-то нравиться быть частью целого, кому-то достаточно себя самого.
По-моему это просто.
Esmeralda88
Цитата
Хотя часто бывает, что кто-то создает, например, группу только лишь для того, что бы показать свою креативность или достичь известности. В то время как другие - "пишут кровью" (с), и мотивы у них совсем другие (и результат тоже).

Никто с этим же и не спорит, о чем и писала выше.
Цитата
Я не свожу все поведение человека к одной этой потребности

Но, утверждая, что все люди должны быть одинаковыми, вы эту потребность вычеркиваете вообще
Цитата
обществу (которое, к слову, человека защищает, кормит и лечит)

Полная свобода возможна только на необитаемом острове. И человек - существо социальное, это естественно. Но не станете же вы отрицать, что большинство людей (ну и я в их числе) грубы, ленивы и эгоистичны. Поэтому быть как все - невеселая перспектива. Другой вопрос о методах. Поведение и пьяницы, валяющегося под забором, и волонтера, работающего в хосписе за гроши, странно среднему человеку, но ведь это разные методы.
Цитата
Положение человека в иерархии прежде определялось властью и богатством, сейчас к этому добавилась крутизна.

Она была всегда. Это естественно. Но утверждать, что в человеке ценят деньги и крутизну в первую очередь - так же как утверждать, что в женщинах ценят длину ног или размер груди. Да, и это тоже. Но человек - это не только внешнее, но и то, что у него внутри. И не надо плиз тем "я был в морге, видел что у человека внутри". Человек может быть богатой сволочью, бедной сволочью, богатым и порядочным или бедным и порядочным. Эти факторы не связаны напрямую.
Цитата
При этом деление зачастую тупое и несправедливое.

Все в жизни справедливо.
Цитата
Еще бы Жанну д'Арк вспомнили.

Кстати, хотела, но мне ее стыдно в лузеры записывать, ибо она все таки ой как далеко не лузер
Цитата
Просто до верхушки общества ему далеко.

А зачем ему туда?
Цитата
смысл жизни - быть не таким как все?

Нет, смысл жизни - быть собой. Я еще конечно, могу сказать, что смысл жизни в любви и саморазвитии, но это слишком пафосно.
Цитата
Вам никогда не казалось странным, что человек который рождается голым, начинает себя чувствовать самим собой лишь после того как напялит какую-то броскую шмотку?

Давайте ходить голыми
Esmeralda88
Цитата
Все люди разные, это очевидно и естественно

УРА!!! АЛЕКСАНДЕР СО МНОЙ СОГЛАСИЛСЯ... щось в лиси велике здохло
Цитата
Непонятно лишь почему некоторые эту разницу так выпячивают и еще всячески приукрашают.

Наберусь еще пафоса и вспомню теорию Гурджиева о трех типах людей: физического, эмоционального и логического типа. Первым важно, что есть, какой у них дома ремонт, как активно провести досуг; второй тип живет своими настоящими или выдуманными эмоциями; третий - умственной деятельностью. Возьмем продавщицу, художницу и программиста, и увидим, насколько у них разные потребности. Продавщице важно, чтобы у нее дома обои и жрачка были "как у людей", в то же время и художница и программист могут жить в бардаке. Художница может проснуться раньше, чтобы полюбоваться рассветом или подбирать бусы под цвет глаз, а ни продавщицу, ни программиста это не волнует. Так же, как и продавщица, и художница никогда не поймут, как здоровый мужчина может забить и на еду, и на секс, и уж тем более на свой внешний вид и сидеть, пялясь в монитор, до четырех утра.
SevaB
QUOTE
Все люди разные, это очевидно и естественно. Непонятно лишь почему некоторые эту разницу так выпячивают и еще всячески приукрашают.

Да-да-да! Исключительно, чтобы насолить обывателям.
Aleksander
QUOTE
Она была всегда. Это естественно.

Забыл уточнить: под "крутизной" я понимал пресловутые неординарность и нонконформизм. Раньше к этому относились вроде как проще.
QUOTE
Но утверждать, что в человеке ценят деньги и крутизну в первую очередь

Ценить могут что угодно, но социальный (иерархический) статус - это немного другое
QUOTE
Все в жизни справедливо.


QUOTE
А зачем ему туда?

Конкуренция же.
QUOTE
Нет, смысл жизни - быть собой.

Я вот искренне верю в бессамостность. Ваш смысл мне совсем не подходит.
QUOTE
Наберусь еще пафоса и вспомню теорию Гурджиева о трех типах людей: физического, эмоционального и логического типа.
<..>

Получается та же самая история. Желание выделится связано с внутренними побуждениями и ничего особо конструктивного не несет.
QUOTE
Да-да-да! Исключительно, чтобы насолить обывателям.

Я бы согласился с мнением, что оно им просто нравится, если бы не нездоровый фанатизм. Любые замечания по поводу внешнего вида рассматриваются как репрессивные акты и попытки ограничения свободы. Казалось бы - мелочи...
Esmeralda88
Цитата
социальный (иерархический) статус

я помню эти диаграммки со времен социологии, но тут речь не об этом

милая девушка, а зачем ты понадобилась Александеру?
Цитата
бессамостность

что это?
Цитата
Ваш смысл мне совсем не подходит.

предложите свой
Цитата
Желание выделится связано с внутренними побуждениями

а это никто и не отрицал... но неужели это плохо - жить так, как тебе удобно?
Aleks
Казалось бы - зачем столько времени тратить на доказывание того, что неформалы - фигня полная...
Esmeralda88
...на неформальном форуме...
Понимаешь, в холиварах удовольствие как раз не от результата, а от самого процесса.
SevaB
QUOTE
Я бы согласился с мнением, что оно им просто нравится, если бы не нездоровый фанатизм. Любые замечания по поводу внешнего вида рассматриваются как репрессивные акты и попытки ограничения свободы. Казалось бы - мелочи...

Из "пустых понтов" можно вывести "нездоровый фанатизм", но обратное то не верно!
Esmeralda88
а бывает здоровый фанатизм?
Aleksander
QUOTE
Казалось бы - зачем столько времени тратить на доказывание того, что неформалы - фигня полная...

QUOTE
...на неформальном форуме...


Простите, увлекся



-- Мой последний пост в этой теме
Aleks
Странные, однако, у людей увлечения бывают...

Удачи!
Devolution
QUOTE (Aleks @ 10.01.2010, 0:47) *
Странные, однако, у людей увлечения бывают...

Удачи!

в графе "увлечения" пишется "практический подростковый негативизм не без элементов мазохизма"
Morhold
Цитата(Aleksander @ 9.01.2010, 11:02) *
Разве это не оно?

Нет. Асимметричность отсутствует.

Если на одну чашу весов положить камень весом в 100 г, а на другую - кусок металла с такой же массой, то разве весы не будут в равновесии? Предполагается, что сами весы исправны, конечно же. А вот если неисправны, то тогда действительно можно заметить в этом какую-то асимметрию. Возможно, все дело в этом и тебе стоит проверить исправность своих весов?

Цитата(Aleksander @ 9.01.2010, 11:02) *
Распределенность в логике похожа на наследование в ООП => Неформалы наследуют от обывателей (добавляются новые свойства, методы), а не наоборот. Так понятней?

Ну, это очень далеко от правды. Вон, ты выше показывал, что обыватель может слушать Amon Amarth. Ну так, значит, заимствование двухсторонее.

Впрочем, в любом случае, я совершенно не пойму, почему описанная тобой схема является чем-то присущим исключительно неформалам? Общество постоянно меняется, при этом добавляя новые методы к старому. Со временем удаляется то, что становится ненужным. Но это не считается чем-то неправильным. Так же и тут.

Цитата(Aleksander @ 9.01.2010, 11:02) *
Ты откровенно лукавствуешь.

После обвинения в лукавстве должно быть показано в чём именно состоит лукавство. Т. е. что именно я написал (что является лукавством), и как оно должно быть без него.

Иначе твоя реплика становится чем-то вроде "не выступай" или "сам дурак."

И явно демонстрирует слив.

Цитата(Aleksander @ 9.01.2010, 11:02) *
Я однозначно ответил: позерство - свойство неформалов и субкультур. К обывателям оно отношения не имеет.

Докажи.

Выше было доказано, что позерство, это свойство не только неформалов. А теперь ты делаешь вид, что не заметил этого. А потом еще обижаешься, когда тебе указывают на отсутствие логики в твоих рассуждениях.

Цитата(Aleksander @ 9.01.2010, 11:02) *
Конечно нет, некоторые разъезжают на Росианте до самой смерти.

Ага, значит, возможно только 2 варианта? А больше - никак?

Иначе говоря, если человек адекватен, то он рано или поздно всенепременно станет единицей стада?

Цитата(Aleksander @ 9.01.2010, 11:02) *
Конформизм-стандартность => нормальность-предсказуемость => законы человеческого общежития. Очевидно же.

Да нет, это неочевидно. Распиши детальнее, четко указав связи.

Цитата(Aleksander @ 9.01.2010, 11:02) *
Пожалуйста:

Ну и что? Какие нужно сделать выводы, посмотрев на фотографию? О чем мне должна сказать разница в продажах Нирваны и Бритни? О чем говорит характеристика контента на варезниках? Примеры ты привел, а где комментарии?

Я не хочу ходить в контакт. Я не хочу читать анкеты. Ты собираешься доказывать свою теорию или хочешь, чтобы я это сделал за тебя? Вот возьми, найди точную статистику по тому же контакту. Посчитай, сколько пользователей в каких группах, какой их возраст, убедись, что все данные в анкетах соответствуют обсуждаемому описанию. А потом покажи результат работы. А вот тогда уже посмотрим, что ты там нашел и что оно на самом деле.

Пока выводы сделать просто не из чего.
Lviv_crow
Я читав цю тему у контакті, коменти явно вражають , мало хто написав толкові коментарі.
2 Devolution, твій пост з контакта я підтримую. smile.gif
Luna Ravenheart
Хмммм.... меня всегда удивляло сочетание "нонконформизма" (откровенно выделяющегося иммиджа/поведения/стиля жизни) и "искреннего изумления" по поводу непонимания со стороны "масс"...
SangreEdessa
...есть слово "лояльность" о котором все давно забыли, или почти все.
Devolution
Цитата(SangreEdessa @ 11.12.2011, 21:28) *
...есть слово "лояльность" о котором все давно забыли, или почти все.

О нём не забыли, его просто применяют очень избирательно.
Jotun
Сходил по ссылке, посмотрел, почитал. Высказанные комментарии - то, чего и следовало ожидать. Отражение стереотипных мнений, витающих в обществе. "Быстрых решений", к которым прибегают в случае встречи с неизведанным или непонятным. Не хочет ли автор идеи произвести подсчёт голосов и анализ полученной статистики? Иначе эксперимент выглядит незавершённым :-) Ещё бы интересно выборки по регионам получить.

Как раз на выходных с коллегами обсуждали, помимо прочего, культурные особенности обывателей и обывателей с низким уровнем культуры в разных регионах Украины.
Devolution
Все-таки, считаю, что в больших городах к такого рода людям должны были уже привыкнуть. Ведь даже в университетском (при чем, бакалаврском) курсе культурологии проходят тему "Субкультуры", люди (хотя бы молодые люди) должны уже быть осведомлены и принимать во внимание факт соседства представителей разных субкультур на одной территории.
Jotun
В больших городах, где население более-менее динамично живёт и с разным сталкивается отношение действительно лояльнее. Хотя есть местная специфика, например какая промышленность превалирует и как много интеллигенции. В то же время, в небольших населёных пунктах может быть отношение к вычурным молодым людям либо как к дурачкам, либо неконтролируемая, без сознательной почвы агрессия.

Культурология, по крайней мере пока я учился, затрагивала лишь религиозные и философские течения. Т.е. классические представления. Т.е. то, что было в прошлом. О современном обществе не было вообще практически ничего. У гуманитариев, на специализациях касающихся человеческой личности, думаю, дело обстоит лучше. Но и там человек не заинтересованный в тематике вникать в тонкости и детали не будет. Кроме того, думается мало для кого секрет, что формальное описание субкультуры даёт очень мало представления о её реальных представителях. Так как реальные представители случайны, выборка не представительна, а анализ требует знания мелких аспектов "на что смотреть", умения и желания анализировать.

Недавно на работе вмешался в дискуссию, когда ряд людей, не глупых и с высшим образованием, решили порассуждать на темы некоторых государственных устройств, их жителей и особенностей религиозной доктрины. Были громкие слова, вопиющая отсебятина и принятые за истину чернушных телепередач/телесюжетов. При этом люди о мировых религиях, кроме христианства, не знали практически ничего. Даже на счёт названий - не смогли угадать для каких народностей/местностей Земли они характерны и почему.

Некоторые мои сотрудники, например, нежелание анализировать информацию и отсутствие должной меры личной ответственности, при заявлении совершенно обратного, компенсируют лозунгами: "все одинаковые", "за цензуру", "за великого управителя", который всенепременно сможет верным образом решить, как жить им и окружающим гражданам. Предлагал им, что почитать, что посмотреть, но тема видимо не актуальна. Революционеры кухонных масштабов. Кстати совершенно так же само много представителей неформальных субкультур с высшим образованием, которые компетентны в узких областях. При этом часто склонность к анализу наблюдается, но проявляется очень избирательно smile.gif Большинство доводов, в любой непрофильной дискуссии, у человека недостаточно широкой эрудиции, сводится к поверхностным "общеизвестным" постулатам да иррациональным убеждениям, привитым обществом. Ставить под сомнения и обсуждать сами эти глубинные убеждения для многих уже само по себе большой стресс. Я, например, если о чём-то мало/недостаточно осведомлён стараюсь получить и переварить информацию. Потом уже можно делать какие-то умозаключения.

Понятие субкультуры для обывателя сродни зебрам в зоопарке. А если сказать, что его самого можно к какой-то субкультуре отнести, отреагирует, как если бы сказать ему, что он "животное", "примат" или "говорящая человекообразная обезьяна". Неформал - слово вообще ни-о-чём. Тут то понятно, что имеются ввиду представители неких музыкальных течений, склонные быть
нонконформистами по отношению к глобальному обществу. Но понимают то его все как хотят smile.gif

P.S. И всё равно цифры - это интересно, ибо цифры - это уже конкретика.
Devolution
Цитата(Jotun @ 12.12.2011, 14:04) *
Понятие субкультуры для обывателя сродни зебрам в зоопарке. А если сказать, что его самого можно к какой-то субкультуре отнести, отреагирует, как если бы сказать ему, что он "животное", "примат" или "говорящая человекообразная обезьяна".

Ну, те, кого называют "офисным планктоном" - ведь тоже субкультура, так что логично было бы признать и потерпеть.
Цитата(Jotun @ 12.12.2011, 14:04) *
Неформал - слово вообще ни-о-чём.

Я уже тоже когда-то писала, что мне не нравится это слово.
Уж на термин оно-то точно не тянет. Это, скорее, некая отчасти оценочная категория, которая приобретает либо позитивный, либо негативный окрас, в зависимости от того, кто ее употребляет.
Luna Ravenheart
Цитата(Devolution @ 12.12.2011, 12:09) *
Ведь даже в университетском (при чем, бакалаврском) курсе культурологии проходят тему "Субкультуры", люди (хотя бы молодые люди) должны уже быть осведомлены и принимать во внимание факт соседства представителей разных субкультур на одной территории.

Вспоминается (несколько лет назад) эта самая пара smile.gif при наличии в группе панка, эмо и гота, готовить доклады об этих субкультурах почему-то поручили "простым смертным". Что это были за доклады... Мне пришлось многое уточнять и дополнять... но это мало чего изменило.
А в учебнике было стереотипное "подростки прячутся в субкультуры", и далее по тексту. А-ля, уделить им внимание - и станут "нормальными"...
Вот как оно бывает...
Lviv_crow
Цитата
Ведь даже в университетском (при чем, бакалаврском) курсе культурологии проходят тему "Субкультуры"

Мені із зрозумілих причин дали готувати тему про субкультури на семінар з культурології чи психології, точно уже не пам'ятаю, але така тема заняття була.
Цитата
люди (хотя бы молодые люди) должны уже быть осведомлены и принимать во внимание факт соседства представителей разных субкультур на одной территории.

Утому і справа, що повинні приймати, але то далеко не так. Більшість людей дратує, коли інша людина одягнена по іншому чи має інші думки . На мою думку, справа в тому, що ми уже ніби 15 років живемо
у демократичній державі, яка пропагує права і свободи, до сих пір не навчилися бути демократами і поважати права і свободи інших людей.
Jotun
Цитата(Lviv_crow @ 13.12.2011, 0:43) *
На мою думку, справа в тому, що ми уже ніби 15 років живемо
у демократичній державі, яка пропагує права і свободи, до сих пір не навчилися бути демократами і поважати права і свободи інших людей.


А что ж ты хотел - 70 лет из жителей 1/6 части суши выбивали свободолюбие и инакомыслие, учили ходить стоем. А потом всё взяло, да и обламалось! Оказалось, что там, где усиленно строили коммунизм - чёрная дыра, а "враги" давно уже живут в государствах с социальной направленностью. Где права и возможности фактические, а не номинальные. Это вам не это.
Devolution
Думаю, не стоит списывать всё на Совок. Многие из тех, кому "не угодили" представители определённых субкультур, при Совке даже не рождались.
Lviv_crow
Прямого відношення як такого Совок не має... Просто вони виховувались у сім'ях за принципом "раніше помідори були червоніші , а трава зеленіше , ітд і тп ".
Devolution
Цитата(Lviv_crow @ 13.12.2011, 19:31) *
Прямого відношення як такого Совок не має... Просто вони виховувались у сім'ях за принципом "раніше помідори були червоніші , а трава зеленіше , ітд і тп ".

Не уверена. Думаю на Совок они катят бочку не меньше, чем на тех, кого называют "неформалами". И, думаю, тоже кричат о "европейском обществе" и т.д. Просто у нас учат любить Европу, а уважать окружающих не учат.
Lviv_crow
Згоден хоч вонни і невдоволені совком , і кричать про "європейське суспільство", але ментальність совкова залишилась ... Ось такий парадокс...
Devolution
Цитата(Lviv_crow @ 13.12.2011, 19:49) *
Згоден хоч вонни і невдоволені совком , і кричать про "європейське суспільство", але ментальність совкова залишилась ... Ось такий парадокс...

Думаю, что совковой ментальности даже у их родителей особо нет, ибо родителям при Совке было лет по 15-20. Я же говорю, не в Совке дело, хотя на него всё валить и удобно. Помнится, среди тех, кто комментировал ту запись контакте, было много украиноязычных деток (детки, ибо г.р. 1993-95), которые провозглашали, что "Нація деградує". Не знаю, может ненавидеть не похожих на себя, - это, вообще, украинская ментальность? Есть мнения?
Lviv_crow
Цитата
Не знаю, может ненавидеть не похожих на себя, - это, вообще, украинская ментальность? Есть мнения?

Я думаю що ця ментальність не має національності, бо якщо подібну тему створити у схожій московській, чи мінській групі, то шквал негативу буде не менший. Я думаю, що навіть у більш цивілізованих країнах, так само є люди котрі ненавидять людей не схожих на себе. Можливо то така загально людська ментальність? (риторичне питання)
Devolution
Цитата(Lviv_crow @ 13.12.2011, 22:42) *
Можливо то така загально людська ментальність? (риторичне питання)

Тоже думала об этом. Возможно, это некий защитный механизм, когда всех делят на "своих" и "чужих"?
Lviv_crow
Цитата
Возможно, это некий защитный механизм, когда всех делят на "своих" и "чужих"?

Можливо. Бо людина вбачає якусь певну загрозу для себе в іншій люд-ині (-ях). Це було споконвіку, що люди не могли вжитися один з одним з різних причин, і відповіддю на це були війни, словесна діарея, тощо. Мені чомусь ці суперечки між "неформалами" і "нормалами " нагадують казку Д. Свіфта "Пригоди Гулівера" , суперечку між "тупоконечниками" і "гостроконечниками"...
Lviv_crow
Ось у темку відео... Життєво...
тиц
Luna Ravenheart
Цитата(Lviv_crow @ 17.12.2011, 22:01) *
Ось у темку відео... Життєво...

До речі так... життєво.
У кожному жарті - лише доля жарту...)
WitchDoctor
QUOTE (Jotun @ 12.12.2011, 14:04) *
Недавно на работе вмешался в дискуссию, когда ряд людей, не глупых и с высшим образованием, решили порассуждать на темы некоторых государственных устройств, их жителей и особенностей религиозной доктрины. Были громкие слова, вопиющая отсебятина и принятые за истину чернушных телепередач/телесюжетов. При этом люди о мировых религиях, кроме христианства, не знали практически ничего. Даже на счёт названий - не смогли угадать для каких народностей/местностей Земли они характерны и почему.

... Кстати совершенно так же само много представителей неформальных субкультур с высшим образованием, которые компетентны в узких областях. При этом часто склонность к анализу наблюдается, но проявляется очень избирательно smile.gif Большинство доводов, в любой непрофильной дискуссии, у человека недостаточно широкой эрудиции, сводится к поверхностным "общеизвестным" постулатам да иррациональным убеждениям, привитым обществом. Ставить под сомнения и обсуждать сами эти глубинные убеждения для многих уже само по себе большой стресс. Я, например, если о чём-то мало/недостаточно осведомлён стараюсь получить и переварить информацию. Потом уже можно делать какие-то умозаключения...


Согласен полностью. Просто поражает, как неглупый (на первый взгляд), с высшим образованием человек, вдруг теряет рассудок, стоит лишь затронуть тему, которая грозит вырвать его из привычного ему, уютненького, но полностью ирреального мирка. Как будто выключатель щёлкает - клац! - и светоч разума в его глазах потух... но говорить он продолжает, только теперь уже бессмыслицу laugh.gif
Причём, выключатель может быть любой - религия, политика, социальная сфера, манера одеваться, что угодно... Ну, у кого какой пунктик (или, обычнее, пачка пунктиков). Пугает то, что даже у работников умственного труда напрочь отсутствует способность к аналитической оценке информации. Зато присутствует куча дурацких штампов. И да, обычно эти штампы поражают своей совковостью. Впрочем, допускаю, что "за бугром" присутствует подобное же явление, но там с совком его никто не отождествляет, потому как, ничего о совке не знают. И называют это явление, соответственно, как-то иначе.
Возможно, проблема именно в недостатке эрудиции и культуры. Иными словами - это невоспитанные и необразованные люди, категорически не желающие повышать свой уровень культуры и образования. Закосневшие в самолюбовании. И нам с ними - не по пути! laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Esmeralda88
Цитата(Luna Ravenheart @ 12.12.2011, 18:10) *
Вспоминается (несколько лет назад) эта самая пара smile.gif при наличии в группе панка, эмо и гота, готовить доклады об этих субкультурах почему-то поручили "простым смертным". Что это были за доклады... Мне пришлось многое уточнять и дополнять... но это мало чего изменило.
А в учебнике было стереотипное "подростки прячутся в субкультуры", и далее по тексту. А-ля, уделить им внимание - и станут "нормальными"...
Вот как оно бывает...

Да, у меня так же было. Я тихо хихикала и исправляла правильное произнесение олдскульних готегроковых групр)))
Devolution
Цитата(WitchDoctor @ 14.01.2012, 22:20) *
Закосневшие в самолюбовании.

Возможно, в этом и есть корень зла. Делим всех на Я Любимый и Другие. Я - лучший, другие - хуже. +относительно неплохи те, кто на меня похож, и чем больше похожи, темлучше.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия UGP © 2001-2018 Ukrainian Gothic Portal