Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Неформалы и обыватели - в чем разница?
Ukrainian Gothic Forum > Дополнительные форумы > Gothic Flame "Готическая курилка"/Test forum > Gothic Holywars
Страницы: 1, 2, 3, 4
Esmeralda88
Цитата
у неформалов довольно негативный имидж, чтобы под них косить (то есть причина та же, по которой средний обыватель не будет одеваться как "реальный пацан"

так вот, продолжая о своей гламурно-блондинистой молодости: я тогда таскала только черное, и красила ногти черным, так что когда-то ко мне пристала какая-то херочка и начала рассказывать, что виллевало секси мальчег, а она любит шляться по кладбищам, а вообще не понимает, когда человек напяливает на себя соответсвующие шмотки, но не готх, а я й сказала, что она ошиблась =РРР Я еще тогда хотела купить косуху и камуфляжные штаны (ох, привлекали меня пацанки, наверно, потому что не могла достичь своего идеала гламурности), но боялась, что меня побьют, потому что я не слушаю митол... и не купила...
Цитата
Вот пример хорошей попсы

ой, меня недавно знакомые мега-тру-готического склада характера подсадили на такую классную попсу, что аж меня поперло ))))
Цитата
Это сейчас нестандартность - одеться как попандопало и слушать черти-какую музыку.

как же это печально.. суровая правда жизни и все про меня...
Morhold
Цитата(WitchDoctor @ 27.12.2009, 3:48) *
"Кiss FM", например. (Это не реклама - всё равно тут такое никому не понравится). Скажете, это не неформальская музыка?

Не скажу. Я просто не знаю, что там. Могу попробовать, конечно, если скажешь, на какую частоту надо настроить тюнер. А лучше - просто назови что там, например, транслируют.

И не надо забывать, что даже если там действительно найдется что-то подходящее, то наверняка будет и что-то, что не понравится. А еще там есть радиоведущие, звонки и письма радиослушателей, реклама, наконец... Так, собственно, зачем же насиловать себя, если можно слушать только то, что однозначно нравится? smile.gif

Цитата(WitchDoctor @ 27.12.2009, 3:48) *
Ладно, интернет- радиостанции транслируют музыку абсолютно на любой вкус.
Взять тот же "Live 365".

Интернетное радио, это уже не то - работает по другим принципам и далеко не всегде доступно, да и смысла в нем, честно, не вижу никакого..

Цитата(Esmeralda88 @ 27.12.2009, 9:03) *
Morhold, мне это просто напомнило многих "начинающих готхов", которые думают, что от ярлыка "готх" ихжизнь изменится, появяся "интересные люди" или что-то в этом роде.

Да, со стороны это действительно может быть на то похоже, с этим я согласен. Поэтому я совсем не удивлен возникшей ассоциацией.

Но, если я обсуждаю какой-то вопрос, связанный с характерными чертами какой-то группы общества, это ж совсем не значит, что я к ней отношусь или не отношусь или же хочу как-то относиться. smile.gif

Цитата(Esmeralda88 @ 27.12.2009, 9:03) *
Мне просто это тоже было очень важно сначала, а сейчас мне пофиг, на то, как меня называют

Да мне всегда это было безразлично. Тем более, что по результатам обсуждения, как я вижу, понятие "неформал" нельзя определить однозначно. Четко можно охарактеризовать только стереотипного неформала, который описан на Лукоморье. А в остальном есть отличающиеся мнения и каждый в чем-то прав.
Esmeralda88
Цитата
Интернетное радио, это уже не то - работает по другим принципам и далеко не всегде доступно

Почему же?
http://gothic.com.ua/ukrrus/forum/index.php?showtopic=10437
Цитата
Но, если я обсуждаю какой-то вопрос, связанный с характерными чертами какой-то группы общества, это ж совсем не значит, что я к ней отношусь или не отношусь или же хочу как-то относиться.

А смысл тогда обсуждать? Меня вот ни эмо ни скинын е интересут, я их и не обсуждаю
Цитата
понятие "неформал" нельзя определить однозначно

это тебе сказали еще пять страниц назад
Morhold
Цитата(Aleksander @ 27.12.2009, 13:48) *
Обыватели как неформалы не одеваются. Во-первых, это не так-то и красиво; во-вторых, у неформалов довольно негативный имидж, чтобы под них косить (то есть причина та же, по которой средний обыватель не будет одеваться как "реальный пацан").

"Это не так-то и красиво." Красота - необъективное понятие, Его стоит определять дополнительно. Насчет того, как одеваются обыватели, это отдельная тема. Про немытые патлы, выражения лица, общение с кем и как - тоже. И обыватели тут аж никак не будут выглядеть лучше. Просто надо более широко на это посмотреть. А... Ладно... Давай ближе к сути.

В нашем обсуждении я все никак не мог понять, каким образом так выходит, что ты называешь вроде вполне правильные вещи, но выводы делаешь какие-то странные и даже удивительные. С целью посмотреть, каким образом ты строишь логические цепи, я предложил тебе уйти от общего к частному и рассмотреть конкретный пример. Devolution очень вовремя этот пример предоставила. Я рассчитывал на то, что тебе в частностях будет гораздо сложнее рассуждать пространно, и потому я смогу легко найти несоответствия. Все именно так и вышло. Сразу стало ясно, что ты не обсуждаешь неформалов и обывателей - ты обсуждаешь некий свой собственный образ, по твоему представлению, присущий представителям этих групп. Если я привожу нечто, что не вписывается в один из них, или же указываю на несоответствие с реальным положением вещей, то ты это просто игнорируешь.

Сейчас ты снова пытаешься увести обсуждение от частности к общему. Я против. Давай сперва закончим с частностями. Ты ведь так и не смог адекватно прокомментировать что ж такого плохого в посте Devolution. В твоем ответе, по большей мере, изложена проекция написанного на вот тот самый созданный тобой неформальный образ. Точно тоже самое было и в случае с фотографией, когда известно, что эти люди себя неформалами не называют, но ты их туда отнес по каким-то своим личным причинам. И так и не смог объяснить, почему. Разве подобное можно назвать качественным обсуждением?

Я бы хотел увидеть аргументированное и объективное возражение безотносительно к личным взглядам. Все остальное - вызывает у меня уныние и зевоту....

Стоит упомянуть еще про то, что подавляющее большинство того, что ты написал, строится на предположении о том, что неформальство, это, прежде всего, позерство. Есть еще ряд расхождений, о которых я упоминал, но это - уже следствия. Как я уже говорил, то это - неочевидный факт и его стоит обосновать. В случае с постом Devolution обоснования так и не последовало. Однако, стоит сделать это, ведь на предположении о позерстве у тебя построено почти все. Без доказательств основания оно теряет смысл.

Мне стоит комментировать все остальное? Там много вещей, с которыми я не согласен, и, как обычно, у тебя много того, что очень далеко от реальности. Если нужно, то я могу прокомментировать детально. Но, полагаю, лучше не отвлекаться и сперва определимся с частностями. Как только решим это, продолжим дальше. А?
Esmeralda88
Цитата
неформальство, это, прежде всего, позерство.

а теперь докажи, чтол нет
Morhold
Цитата(Esmeralda88 @ 29.12.2009, 15:42) *

На работе у меня нет компьютера. Зато есть Transcend T.sonic 620. В нем есть обычный FM-радиоприемник, но нет возможности подключения к Интернету. Поэтому Интернет-радио действительно не всегда доступно.

Зато в этом 620 есть flash, куда можно записать что-то около 10-12 часов звучания mp3. Очевидно же, что лучше выбрать в любом случае. smile.gif

Вот еще интересно, когда покупал этот плеер, то хотел такую модель, которая содержит FM-радио. А за все время, что он у меня есть, я радио так и не слушал...

Цитата(Esmeralda88 @ 29.12.2009, 15:42) *
А смысл тогда обсуждать? Меня вот ни эмо ни скинын е интересут, я их и не обсуждаю

Чего ж так? А я бы с превеликим удовольствием пообсуждал бы. У меня даже были мысли на эту тему... Вот бы только оппонент нашелся...

Возможно, мне нравится сам процесс. А если я при этом могу еще получать какие-то новые данные или уточнять свое нынешнее понимание вопроса - так это еще лучше!

Цитата(Esmeralda88 @ 29.12.2009, 15:42) *
это тебе сказали еще пять страниц назад

Ну... Да, но не совсем это и не совсем так. Обсуждение с Александром имеет несколько иное наполнение и не совсем такую тему, хотя и близко.
Morhold
Цитата(Esmeralda88 @ 30.12.2009, 23:46) *
а теперь докажи, чтол нет

Ты применяешь вот этот прием ведения дискуссий... Как же он называется... Не могу вспомнить... Суть его состоит в инверсии утверждения, когда нормально было бы доказать применяемые факты, а не опровергать их. Т. е. написанное мной не нуждается в доказательстве ибо оно не содержит утверждения. Доказывать просто нечего. smile.gif

Да и... Безотносительно к вышеприведенному. Я уже ранее говорил, что позерство свойственно не социальным группам, а людям. Это действительно так, можно даже рассмотреть на примерах. Но в общем случае, это можно воспринимать, как доказательство того, о чем ты просишь.
Esmeralda88
Цитата
Возможно, мне нравится сам процесс.

оо., процесс флуда приносит удовольствие... зачем тебе тогда тот ответ вообще сделся, если тебе сам процесс доставляет?
Цитата
Ты применяешь вот этот прием ведения дискуссий...

а в еврейскую игру вы давно заходили?
просто нет смысла спорить серьезно и по теме, она себя уже исчерпала...
Цитата
Я уже ранее говорил, что позерство свойственно не социальным группам, а людям.

ан е бывает социальных групп позеров?
Aleksander
QUOTE
Я не думаю, что словом "друг" можно назвать человека, которого видишь раз в полгода / видел пару раз/ общаешься только виртуально. Хотя я так и делала довольно длительный период, пока не поняла, что это самообман, и их действительно нет. Я солгу, если скажу, что я никогда не мечтаю об узком круге друзей, иногда прям до слез чувствую себя за бортом, но и не солгу, если признаюсь, что меня так часто откровенно тошнит от людей, ну вот просто таки тошнит.

Welcome to brave new world!
QUOTE
Я еще тогда хотела купить косуху и камуфляжные штаны (ох, привлекали меня пацанки, наверно, потому что не могла достичь своего идеала гламурности), но боялась, что меня побьют, потому что я не слушаю митол... и не купила...

Вспомнил, у меня у сестры был такой же период. Попустило довольно быстро. Видимо, была изначальная идеализация неформалов, а потом - облом.
Но ведь Вы так хотели одеваться не потому что красиво, а просто - всем на зло?
QUOTE
ой, меня недавно знакомые мега-тру-готического склада характера подсадили на такую классную попсу, что аж меня поперло ))))

Заинтриговали. Что за попса?
QUOTE
Сразу стало ясно, что ты не обсуждаешь неформалов и обывателей - ты обсуждаешь некий свой собственный образ, по твоему представлению, присущий представителям этих групп. Если я привожу нечто, что не вписывается в один из них, или же указываю на несоответствие с реальным положением вещей, то ты это просто игнорируешь.
...
Я против. Давай сперва закончим с частностями. Ты ведь так и не смог адекватно прокомментировать что ж такого плохого в посте Devolution. В твоем ответе, по большей мере, изложена проекция написанного на вот тот самый созданный тобой неформальный образ. Точно тоже самое было и в случае с фотографией, когда известно, что эти люди себя неформалами не называют, но ты их туда отнес по каким-то своим личным причинам. И так и не смог объяснить, почему. Разве подобное можно назвать качественным обсуждением?

Практикум по демагогии?
QUOTE
Стоит упомянуть еще про то, что подавляющее большинство того, что ты написал, строится на предположении о том, что неформальство, это, прежде всего, позерство. Есть еще ряд расхождений, о которых я упоминал, но это - уже следствия. Как я уже говорил, то это - неочевидный факт и его стоит обосновать.

Морхольд, это эмпирический вывод и спекулятивно доказать я его при всем желании не смогу. Сам посмотри. Пару подсказок о позерстве среднего неформала:

Борец против системы - а что он знает о, например, анархизме, кроме того, что подчерпнул из песен Гражданской Обороны?

Музыкальный эстет - все эстетство которого сводится к изнасилованию мозгов окружающих рассуждениями о роке и попсе, о идее и коммерции.

Глашатай новой культуры - может любить каких-то недописателей-постмодернистов (где-то читал о них лестный отзыв), но при этом ничего не знать ни о Воннергуте, ни о Берроузе.

Противник тупости и быдла - при этом так же бухает, так же рыгает, так же тусится.

Если тебе это не очевидно, ты этого никогда не видел и не хочешь в это верить, что я могу тебе доказать? Искать ссылки на фото и видео? Постить тупые цитаты, которые показывают неосведомленность нефоров?
Esmeralda88
Цитата
Welcome to brave new world!

Переведите, пожалуйста (не с английского, а так, чтобы я поняла намек)
Цитата
Попустило довольно быстро

Меня не попустило до сих пор. Я не идеализирую неформалов, просто... Ну как это объяснить, я-внешняя - отражение меня-внутренней, и чем сильнее меня ломает внутри, тем сильнее мне хочется "изуродовать" или "украсить" себя внешне. Это довольно длительный дискурс с собой, которому пока не дано решиться. Я иногда покупаю дорогие или наоборот секондоские шмотки, потом выкидываю, хожу на работу одном и том же затрепаном, потом на выход одеваю что-то экстравагантное - и меня от этого тошнит, тошнит от себя. Я хочу то забриться налысо и ходить в шмотках из бифлекса, то продолжать лазить в стилах и обрезанных мужских джинсах, то напялись фетиш-каблуки и лакированные узкие юбки с разрезом-чтобы-было-видно-верх-чулочков, в общем, что-то тут я потерялась окончательно.
Цитата
Но ведь Вы так хотели одеваться не потому что красиво, а просто - всем на зло?

Я не знаю. Меня тошнило от гламура, или я просто не могла быть такой, или завидовала, или не хотела, или это не я. Я сама не знаю. Короче, пора писать трактат "Готега, Гламур и Эсми"
Цитата
Что за попса?

Culture Club...
Сейчас я ожидаю Алекса с коронной фразой "Твоя любимая не доведет до добра не только тебя, но и твоих знакомых тоже", но им уже действительно поздно...
Morhold
Цитата(Esmeralda88 @ 31.12.2009, 0:21) *
оо., процесс флуда приносит удовольствие... зачем тебе тогда тот ответ вообще сделся, если тебе сам процесс доставляет?

Нет, флуд в общем случае мне не нравится. Разве что когда он содержит некоторый элемент креатива. Но такое бывает очень и очень редко.

А вот процесс обсуждения, спора - да, это очень часто интересно само по себе.

Цитата(Esmeralda88 @ 31.12.2009, 0:21) *
а в еврейскую игру вы давно заходили?

Заходил как-то...

Цитата(Esmeralda88 @ 31.12.2009, 0:21) *
просто нет смысла спорить серьезно и по теме, она себя уже исчерпала...

Мнение Александра идеально отражает восприятие обсуждаемого вопроса среднестатистическим обывателем. Этим-то оно и интересно для меня. Я хочу понять, как думает обыватель, что у него в голове и почему он так уверен в том, что чем-то отличается от среднестатистического неформала...

А если ты говоришь про вопрос, который стоял в начале темы, так то да, уже давно выяснили. Определение неформала вроде уже совместными усилиями придумали.

Цитата(Esmeralda88 @ 31.12.2009, 0:21) *
ан е бывает социальных групп позеров?

Ты про то, что и неформалы и обыватели могут быть членами еще какой-то социальной группы?
Morhold
Цитата(Aleksander @ 31.12.2009, 17:30) *
Практикум по демагогии?

Да где ж демагогия? Я детально описал свою стратегию и даже указал, как я дальше собираюсь развивать обсуждение. Тебе стоит использовать это против меня в споре! smile.gif

Разумеется, надо будет обойти те моменты, за которыми я внимательно слежу. На них я тоже указал...

Цитата(Aleksander @ 31.12.2009, 17:30) *
Морхольд, это эмпирический вывод и спекулятивно доказать я его при всем желании не смогу. Сам посмотри. Пару подсказок о позерстве среднего неформала:

...

Противник тупости и быдла - при этом так же бухает, так же рыгает, так же тусится.

Если тебе это не очевидно, ты этого никогда не видел и не хочешь в это верить, что я могу тебе доказать? Искать ссылки на фото и видео? Постить тупые цитаты, которые показывают неосведомленность нефоров?

Вот. Вот опять...

Не надо цитат, не надо фото, не надо ссылок. Я и без них все сам знаю и сам видел. Я ж тебе уже говорил, что ты говоришь логичные и правильные вещи, приводишь факты, с которыми я согласен. Я не согласен с твоими выводами!

Да, все, что ты описал выше действительно присуще неформалам. Но, понятно же, что не всем. И я бы даже не сказал, что все это присуще среднему неформалу - он все же более пассивен. Но, ладно, оставим это, не буду придираться к мелочам.

Очень понравилось вот это: "Противник тупости и быдла - при этом так же бухает, так же рыгает, так же тусится." Ты смотришь на это с позиции "так чем же лучше неформал, если он веде себя, как обыватель." Я же хочу, чтобы ты посмотрел на это с обратной стороны: "Чем лучше обыватель, если он ведет себя так же, как и неформал."

Ты осуждаешь неформалов, всячески показывая, что это плохо, некрасиво и неправильно, но при этом ты упорно не желаешь увидеть, что средний неформал принципиально ничем не отличается от среднего обывателя. А как раз к тому я и хочу тебя подвести!

Могу даже привести нечто из того, что ты часто используешь.

Вот скажем, насчет внешнего вида. Ты действительно считаешь, что неформалы одеваются некрасиво? Они некрасиво выглядят? Ну, почему бы тогда не обратить внимание на то, что обыватели ничем не лучше. Тебя не напрягают эти наштукатуренные до неприличия крашеные блондинки? Кстати, крашеные блондинки, это вообще отдельная тема. Их цвет волос далеко не всегда им идет, но это их мало занимает. А их одежда? Ты сможешь сказать, что обыватели всегда выглядит хорошо и красиво? А дамы с 2-метровым обхватом бедер в узких джинсах, это как, тоже нормально, по-твоему? А какими духами они пользуются и насколько фанатично? Бывает так, что встанет на расстоянии 2 метров, а у меня от этого запаха дыхание перехватывает и глаза слезятся... Я уже молчу, что духи очень часто выбраны совершенно безвкусно... Бывает и наоборот, но возможно, ты ни разу не ездил в общественном транспорте и просто не знаешь, насколько там много потных и немытых обывателей, которые едят на завтрак говно, а потом закусывают его чесноком...

Что там, позерство, да? Ты, конечно же никогда не сталкивался с погоней за дорогими телефонами, купленными в кредит? Тоже можно сказать и про домашние кинотеатры, когда человек кино вообще редко смотрит и даже признает это, но вот сам факт того, что он сможет гордо рассказать, что у него есть такое... Или ни разу не видел, как обыватель, разъезжая на подержанной "Таврии," преподносит это, как огромное достижение. попутно рассказывая, насколько хорошо иметь свой автомобиль? Можно продолжать и продолжать...

А общий уровень развития и культуры? Обыватели считают себя культурными и умными людьми. Но при этом мысль о том, чтобы бросать мусор в урну им в голову как-то совсем не приходит. Для них нормально нажраться и учить жизни прохожих. Про их образ на работе - это вообще отдельный разговор. Я уж сколько раз встречался с тем, когда у менеджера или продавца настолько воняет изо рта, что мне становится дурно и в глазах темнеет, когда он ко мне обращается...

Вот он - среднестатистический обыватель, который тебе так нравится. Много чего еще можно про него рассказать... Но, для начала, думаю, хватит.

А теперь расскажи мне, что, как минимум, все вышеперечисленное, это норма, или хотя бы, покажи, чем оно лучше неформальства. После еще раз попробуй объяснить, чем плохо то, что было перечислено в посте Devolution.
Aleks
Цитата
Я не знаю. Меня тошнило от гламура, или я просто не могла быть такой, или завидовала, или не хотела, или это не я. Я сама не знаю. Короче, пора писать трактат "Готега, Гламур и Эсми"

может быть ты чувствуя свою инаковость, просто хочешь рассказать об этом через свой внешний вид?..

Цитата
Я хочу то забриться налысо и ходить в шмотках из бифлекса, то продолжать лазить в стилах и обрезанных мужских джинсах, то напялись фетиш-каблуки и лакированные узкие юбки с разрезом-чтобы-было-видно-верх-чулочков, в общем, что-то тут я потерялась окончательно.


...а какими дорогами - для тебя не важно
Esmeralda88
Морхольд, сорри, если повторюсь: тебе никто не доказывает, что обыватель лучше неформала, тебе именно и доказывают, что неформальность очков не добавляет, и что
Цитата
средний неформал принципиально ничем не отличается от среднего обывателя
,
а уже как повышать свой уровень - это не от формальности/ неформальности зависит.


Алекс, ты не подрабатываешь психологом? Я бы к тебе на прием записалась... Ну чесслово, а то меня в последнее время вообще дико плющит по мелочам. А в вопросе внешности, ты, наверняка, тоже абсолютно прав. Хотя варианта решения этой проблемы, помимо самоапмутации головы, пока не вижу.
Кстати, я часто общаюсь со школьным психологом, молоденькой такой девушкой, но после наших "общений" я чувствую, что я промыла ей мозг своими мыслями, а не наоборот =ррр
Esmeralda88
П.С. Перечитала свои посты. Что-то я в последнее время крайне неадекватна. Прошу прощения за свой бред.
Aleksander
QUOTE
Переведите, пожалуйста (не с английского, а так, чтобы я поняла намек)

Если их объяснять, то что это за намёки? (спойлер: цитата с "Бури" Шекспира - "О дивный новый мир, где обитают такие люди!". Употреблять с иронией.)
QUOTE
Culture Club...

Вас убила харизматичность Боя Джорджа?

QUOTE
Я же хочу, чтобы ты посмотрел на это с обратной стороны: "Чем лучше обыватель, если он ведет себя так же, как и неформал."

Разве такая инверсия допустима с логической точки зрения?
QUOTE
Ты осуждаешь неформалов, всячески показывая, что это плохо, некрасиво и неправильно

Я осуждаю нефорский гонор. А посты писались исключительно исходя из "чья бы корова мычала".
QUOTE
но при этом ты упорно не желаешь увидеть, что средний неформал принципиально ничем не отличается от среднего обывателя.

Мое мнение: то, чем нефор отличается от обывателя, по сути - понты. То есть реальной разницы нет. Тогда о чем спор?

QUOTE
Морхольд, сорри, если повторюсь: тебе никто не доказывает, что обыватель лучше неформала, тебе именно и доказывают, что неформальность очков не добавляет, и что
QUOTE
средний неформал принципиально ничем не отличается от среднего обывателя
,
а уже как повышать свой уровень - это не от формальности/ неформальности зависит.

+много. К этому сводится и то, что писал я.
SevaB
QUOTE
Мое мнение: то, чем нефор отличается от обывателя, по сути - понты. То есть реальной разницы нет. Тогда о чем спор?

Да-да-да! Обывателю приятно считать, что все неординарное, что творится вокруг, делается исключительно для того, чтоб он, обыватель, мог с гордым видом сказать "фигня всё это!".
Devolution
божечки, моя персона задержалась на каникулах, и узнала, что она одевается безвкусно и наблюдает за совокуплением животных на досуге (надо же, за собой не замечала), а еще, что одна баба (нет, то не мужик, мужик держит своё слово) обещала не комментировать мои посты и не превращать тему в "Деволюшн в контексте ...", но "я несдержалася", да Шурочка?
Если тут так хотят про меня, то Деволюшн одевается очень даже вкусно, и все в ее жизни вкусно и красиво, и в ней самой тоже. Если кто-то не согласен - его дело, я - без обид, я тоже не всех люблю. smile.gif ))))
Morhold
Цитата(Aleksander @ 5.01.2010, 20:51) *
Разве такая инверсия допустима с логической точки зрения?

А почему нет? Это нельзя сделать только в том случае, если допустить, что представители групп чем-то отличаются. Но если отличия нет, то почему нельзя посмотреть на ситуацию с двух сторон?

Цитата(Aleksander @ 5.01.2010, 20:51) *
Я осуждаю нефорский гонор. А посты писались исключительно исходя из "чья бы корова мычала".

Вот! Но при этом ты упускаешь, что обыватели имеют гонора не меньше. Просто проявляется он иначе. Я ж тебе даже примеры в прошлом посте привел.

Цитата(Aleksander @ 5.01.2010, 20:51) *
Мое мнение: то, чем нефор отличается от обывателя, по сути - понты. То есть реальной разницы нет. Тогда о чем спор?

Вот в этом же и спор...

Разницы нет, но при этом обыватели у тебя почему-то лучше. Это следует из примеров приводимых тобой выше. При том, что ни в одежде, ни в культуре, ни даже в склонности в позерстве они вообще никак не отличаются - на это я привел в прошлом посте свои контрпримеры.

Из этого всего видно вот что. Стоит ли тебе судить о безвкусности и низкой культуре неформалов, если ты не замечаешь то же среди обывателей? Стоит ли делать выводы о позерстве, если ты видишь это у одних, но не замечаешь среди других?

Может, стоит остановиться на том, что среди представителей обоих групп есть те у кого есть вкус и те, у кого его нет. Есть люди умные и есть идиоты. И там и там хватает позеров. Но это никак не характеризует что одну группу, что другую в целом. И это никак не говорит о том, что одна в чем-то лучше, а другая - в чем-то хуже. Вот если ты с этим согласишься, то да, спорить дальше будет не о чем...

Цитата(SevaB @ 5.01.2010, 22:46) *
Да-да-да! Обывателю приятно считать, что все неординарное, что творится вокруг, делается исключительно для того, чтоб он, обыватель, мог с гордым видом сказать "фигня всё это!".

Вот, Александр, это еще одна интерпретация того, что я тебе пытался показать и что ты назвал "инверсией." Обрати внимание, ведь и правда так выходит, что обыватель может сказать про убеждения неформалов "фигня всё это," и это воспринимается, как норма. А вот если неформал скажет такое про обывателей, то это сразу относится к позерству. Почему? Ведь факт в том, что одна сторона не принимает другую. И только! Все остальное - просто домыслы притянутые за уши...
Esmeralda88
Цитата
Вас убила харизматичность Боя Джорджа?

Да, это, пожалуй, случай, когда исполнитель нравится больше исполняемого


По топику: ***сдирает с себя ярлык "готх/неформал", отплевываясь по дороге с криками: оооо, вы меня просветили, оказывается, я никогда не была ни готхом, ни неформалом, йа жалкий позер, ооо, какой стыд!!!!***
Aleksander
Эсмеральда, зато теперь можно красить ногти и волосы в любой цвет радуги и ходить в маечке со стразами!

QUOTE
Да-да-да! Обывателю приятно считать, что все неординарное, что творится вокруг, делается исключительно для того, чтоб он, обыватель, мог с гордым видом сказать "фигня всё это!".

А одетый как цыган неординарный чувак мог с гордым видом сказать: "эти обыватели - фигня и быдло".
QUOTE
А почему нет? Это нельзя сделать только в том случае, если допустить, что представители групп чем-то отличаются. Но если отличия нет, то почему нельзя посмотреть на ситуацию с двух сторон?

Так это неформалы противоставляют себя толпе или толпа - неформалам?
QUOTE
Вот! Но при этом ты упускаешь, что обыватели имеют гонора не меньше. Просто проявляется он иначе. Я ж тебе даже примеры в прошлом посте привел.

Я говорил о нефорском гоноре. Есть гонор и обывательский, встречается он также и у неформалов.
QUOTE
Разницы нет, но при этом обыватели у тебя почему-то лучше. Это следует из примеров приводимых тобой выше.

Я такого не хотел сказать.
QUOTE
Стоит ли тебе судить о безвкусности и низкой культуре неформалов, если ты не замечаешь то же среди обывателей?

Неформалы любят говорить о своем высоком вкусе и высокой культуре, средний обыватель с улыбкой говорит "да, мы университетов не оканчивали и многого не понимаем". Есть разница?
QUOTE
Может, стоит остановиться на том, что среди представителей обоих групп есть те у кого есть вкус и те, у кого его нет. Есть люди умные и есть идиоты.

На этом соглашусь. Дальнейший текст исключить и добавить слова Эсмеральды: "неформальность очков не добавляет, и что
средний неформал принципиально ничем не отличается от среднего обывателя, а уже как повышать свой уровень - это не от формальности/ неформальности зависит.".

С Рождеством!

Esmeralda88
Цитата
Эсмеральда, зато теперь можно красить ногти и волосы в любой цвет радуги и ходить в маечке со стразами!

о... мои когтяры мега-цубер-гатишшны... в черно-кислотно-желто-кислотно-розовую полосочку... ога, кислотно-желтые тени и розовые брови... и это правда... а маечки со стразами ненавижу
Devolution
Що таке, кошенятка? Знову "УГП-шники - кака, Олександ - цяця"? Ну то пожаліймо його, і скажемо йому, шо він - цяця, нехай він цим потішеться, а ше розрдукує на принтері і над ліжечком повісить.
Morhold
Цитата(Aleksander @ 6.01.2010, 17:23) *
Так это неформалы противоставляют себя толпе или толпа - неформалам?

Как я вижу, то и те и другие одновременно. И примеров тому вокруг предостаточно.

Цитата(Aleksander @ 6.01.2010, 17:23) *
Я говорил о нефорском гоноре. Есть гонор и обывательский, встречается он также и у неформалов.

Так какая разница, какое именно позерство или самомнение? Оно или есть или его нет. А чем оно обусловлено - это уже другой вопрос. В любом случае это будет плохо.

Цитата(Aleksander @ 6.01.2010, 17:23) *
Я такого не хотел сказать.

Возможно. Однако ж. Если важно, то могу пройтись по теме и найти цитаты. Если не очень важно, то можно пропустить.

Цитата(Aleksander @ 6.01.2010, 17:23) *
Неформалы любят говорить о своем высоком вкусе и высокой культуре, средний обыватель с улыбкой говорит "да, мы университетов не оканчивали и многого не понимаем". Есть разница?

Ты сравниваешь разные вещи. Смотри, в первом случае, это мнение о противоположной группе, а во втором - о своей же. Ясно же, что будет разница. Корректно будет или сравнивать мнения своих о своих или своих о чужих. Что в одном случае, что в другом разницы не будет.

Цитата(Aleksander @ 6.01.2010, 17:23) *
На этом соглашусь. Дальнейший текст исключить и добавить слова Эсмеральды: "неформальность очков не добавляет, и что
средний неформал принципиально ничем не отличается от среднего обывателя, а уже как повышать свой уровень - это не от формальности/ неформальности зависит.".

Я бы не сказал, что это равноценная замена. Скорее дополнение. Здесь несколько о другом.

Тем более, примечательно, что предложение, в котором говорилось о позерах, ты пропустил. А ведь в этом и есть наше самое главное расхождение.

Цитата
Это модели (притом вроде западные, к нефорам отношения не имеют). Могу запостить даже более няшных

А еще вот это интересно. Нет, спорить я про это не планирую, но посмотреть не против. Так что, если не слишком сложно...
Esmeralda88
Вот я могу с одним и тем же человеком в одной теме ругаться, а в дргой выступать на его стороне, потому что мне ценно мое мнение, а не то, кто его озвучивает.
И чтобы быть предельно точной:
Цитата(Devolution @ 5.01.2010, 23:56) *
божечки, моя персона задержалась на каникулах, и узнала, что она одевается безвкусно и наблюдает за совокуплением животных на досуге (надо же, за собой не замечала), а еще, что одна баба (нет, то не мужик, мужик держит своё слово) обещала не комментировать мои посты и не превращать тему в "Деволюшн в контексте ...", но "я несдержалася", да Шурочка?
Если тут так хотят про меня, то Деволюшн одевается очень даже вкусно, и все в ее жизни вкусно и красиво, и в ней самой тоже. Если кто-то не согласен - его дело, я - без обид, я тоже не всех люблю. smile.gif ))))

Разбор твоего поста начался по просьбе Морхольда, в его сторону камни.
Цитата(Morhold @ 24.12.2009, 20:03) *
Вот возьми, пост Devolution и на каждый заявленный там пункт напиши адекватное и равноценное опровержение. Только аргументируй как следует, а не вот так, как выше в этой теме. Или, еще вариант, сделать то же самое, но с тем, что заявлено тобой в этом ответе. Последнее проще, но совсем не настолько убедительно и, потому, есть вероятность, что мы все равно вернемся к первому. Сможешь? Хоть одно из двух?

И да, мне абсолютно пофиг, кто прав, кто виноват, повторюсь, мне важно именно мое мнение, а не разборки в холиварах. Вообще не понимаю, как их можно воспринимать серьезно?
Morhold
Цитата(Esmeralda88 @ 7.01.2010, 1:39) *
Разбор твоего поста начался по просьбе Морхольда, в его сторону камни.

А вот не нужно этого! Я считаю, что замечание было дельное. У меня и у самого проскакивала такая мысль, что Александр слишком уж буквально подходит к указанному посту, тогда как явно его следовало понимать как образ, а не как описание конкретной личности. В самом деле, я вот даже говорил, что и сам попаду под это определение. И еще много знакомых мне диггеров.

Вот написал и подумал, что, возможно, ты потому так и поддерживала Александра при всей его нелогичности лишь потому, что не увидела того, к чему я все это вел... А вот SevaB это явно заметил...
Aleksander
QUOTE (Morhold @ 7.01.2010, 0:58) *
Как я вижу, то и те и другие одновременно. И примеров тому вокруг предостаточно.

Никогда не замечал асимметричности обвинений? Для нефоров обыватели - стадо, для обывателей нефоры - уроды.

То же самое но другими словами: можно подумать это в толпе неформалов выделилась группа обывателей, которые противоставляют свою красоту нефорскому уродству.
QUOTE (Morhold @ 7.01.2010, 0:58) *
Так какая разница, какое именно позерство или самомнение?

Большая, вообще-то. Одно дело, когда Маша накрасилась как дура, но считает себя самой красивой - совсем другое, когда она же одела нефорские шмотки, начала слушать метал и считает себя последней духовной надеждой загнивающего человечества.
QUOTE (Morhold @ 7.01.2010, 0:58) *
Ты сравниваешь разные вещи. Смотри, в первом случае, это мнение о противоположной группе, а во втором - о своей же. Ясно же, что будет разница. Корректно будет или сравнивать мнения своих о своих или своих о чужих. Что в одном случае, что в другом разницы не будет.

Никогда не слышал чтобы неформалы сами говорили о своем хорошем вкусе, противоставляя его безвкусию обывателей? Это было даже в этой теме.
QUOTE
Тем более, примечательно, что предложение, в котором говорилось о позерах, ты пропустил.

Слово "позер" по отношению к цивилам использовать как-то негоже. Там есть похожие в чем-то явления со своими названиями: навороченность, кичливость, гонористость, завышенная самооценка и т.д. У нефоров может быть все это + чисто нефорские понты. А может и не быть. Но понты будут в любом случае, иначе какой это неформал?
QUOTE
А еще вот это интересно. Нет, спорить я про это не планирую, но посмотреть не против. Так что, если не слишком сложно...

У нас для этого вообще-то есть отдельная тема.

Паки искать и отбирать в них самых красивых нет никакого желания.

QUOTE
Александр слишком уж буквально подходит к указанному посту, тогда как явно его следовало понимать как образ

Ты так говоришь, словно я не писал "Хочешь чтобы я писал опровержение на чистой воды лирику?", а ты - не просил "Вот возьми, пост Devolution и на каждый заявленный там пункт напиши адекватное и равноценное опровержение".

Конечно, если понимать его как образ, все сводится к пресловутым нонконформизму и нестандартности. Об этом уже писали.
QUOTE
Александра при всей его нелогичности

Я тебя умоляю.

Не нравится - не спорь. А если споришь, избегай таких заявлений. Ибо попахивает либо демагогией, либо тупой провокацией.
Esmeralda88
Цитата
слишком уж буквально подходит к указанному посту

Цитата
Только аргументируй как следует, а не вот так, как выше

Ну вотне лол разве? Где там лекция про взаимоисключающие параметры: то сам просишь разобрать по полочкам, и при чем, не просто так, а "как следует", то говоришь, что разбор слишком детальный.
Цитата
Вот написал и подумал, что, возможно, ты потому так и поддерживала Александра при всей его нелогичности лишь потому, что не увидела того, к чему я все это вел... А вот SevaB это явно заметил...

Я и сейчас этого не вижу =Р
Ой, мне уже смеяться сил нет. Как можно ВИРУТАЛЬНЫЕ ХОЛИВАРЫ воспринимать как обиду личности или что-то в любой мере СЕРЬЕЗНОЕ? ну просто деЦЦкий сАД
Aleksander
QUOTE
Я и сейчас этого не вижу =Р

Не знаю, может я понял не правильно, но пост Севы расценил как "Нефор делает все не на публику, а для себя". Написал соответствующий комментарий.
Esmeralda88
На тему для себя/ не для себя: ну вот у меня бывает желание красиво одеться просто так, для себя, даже когда я одна дома, мне это просто нравится. Наверно, у многих девушек такой синдром. Если сильно хочется, могу выйти так, ога, в трехметровоначесанной прическе, с ярким макияжем и в фетишных сапогах за буханкой хлеба. Но это просто соответсвия я-внутри и я-снаружи. Просто подстравиваться под массу значит отрицать себя, возможность быть собой хотя бы немного. Но от этого у меня не появляется мысль, что я лучше всех, что я интеллектуальная элита, или что все остальные одеты уродливо. Живите, как хотите, просто не мешайте и мне жить как я хочу. Где-то так.
Devolution
Чувства элитарности у меня тоже нет, но и чувства того, что я какой-то там урод, тоже. У меня просто есть свои вкусы, и согласно этим вкусам, многие обыватели одеты некрасиво и скучно, иногда только скучно.





Devolution
с этого момента я буду выкладывать фото СРЕДНИХ обывателей (для которых неформалы так "уродливы")













и эти - далеко не самые страшные, это средние biggrin.gif
SevaB
QUOTE
А одетый как цыган неординарный чувак мог с гордым видом сказать: "эти обыватели - фигня и быдло".

И будет не прав лишь в одном. Обыватель - быдло (легко управляемый человек) - следствие вытеющее из определения обывателя, как человека мелочного.
QUOTE
Одно дело, когда Маша накрасилась как дура, но считает себя самой красивой - совсем другое, когда она же одела нефорские шмотки, начала слушать метал и считает себя последней духовной надеждой загнивающего человечества.

Маша, надевшая нефорские шмотки, на самом деле если не "последняя духовная надежда загнивающего человечества", то маячёк, сигнализирующий что что-то не так.
Devolution
и еще для тех, кто так кричит, о чудесном внешнем виде обывтелей

Это не среднестатистический обыватель:



вот среднестатистический:


Aleksander
QUOTE
И будет не прав лишь в одном. Обыватель - быдло (легко управляемый человек) - следствие вытеющее из определения обывателя, как человека мелочного.

Но неформал по сути то же самое, только пастбища и зрелища нужны с этикетками "Альтернатива", "Не для быдла" и все такое. Утопившиеся в своей альтернативности, они даже удобней, например, для политиков.
QUOTE
то маячёк, сигнализирующий что что-то не так.

У Маши в голове.

* * *

В самом начале темы я хотел чтобы дискуссия пошла по немного другому пути и упомянул книгу "Бунт на продажу". Никакой реакции не последовало, посему приведу пару цитат для затравки:

QUOTE
Согласно контркультурной теории, система достигает порядка исключительно путем угнетения индивида. Удовольствие по своей природе анархично, буйно, дико. Чтобы держать трудящихся под контролем, система обязательно должна массово внушать людям желание покупать товары промышленного производства, и это желание, в свою очередь, может удовлетворяться в рамках технократического общества. Да, порядок достигается, но за счет широкого распространения в обществе чувств обездоленности, враждебности, а также нервозности.

Поэтому решение заключается в возрождении нашей способности к спонтанному удовольствию — через разнообразные извращения, перформансы, современный примитивизм, расширяющие сознание наркотики или что-либо еще, от чего можно «завестись».

Согласно контркультурному анализу, простой факт того, что человек развлекается и веселится, рассматривается как настоящая подрывная акция. Гедонизм трансформировался в революционную доктрину.

Стоит ли удивляться тому, что такого рода контркультурный бунт оживил потребительский капитализм?


QUOTE
Мы есть то, что мы носим, и, как правило, нам приходится покупать себе одежду за деньги. И чтобы бунтовать против нелепого конформизма массового общества, мы должны быть потребителями. В результате нет ничего удивительного, что в то время как стили «официальной» мужской моды (костюмы, галстуки и другие формы офисной одежды) за последнее столетие не особенно изменились, мода на одежду в молодежной среде меняется поразительными темпами. Объем продаж «крутых» товаров поистине фантастичен, и это свидетельствует об одной из самых больших нелепостей контркультурного движения.

<..>

По сути, консюмеризм проистекает из убеждения, что потребительские товары одновременно выражают и определяют наши индивидуальные особенности. Когда консюмеризм сочетается со страстью к поиску средств истинного самовыражения, результатом становится общество, обреченное на попадание в большое количество потребительских ловушек: якобы мода есть высшая форма самовыражения, а одежда обладает собственным языком. Нетрудно догадаться, почему бесконечный цикл моды стал доминантной траекторией конкурентного потребления. Если бы мы сумели прекратить конкуренцию в ношении одежды, то избавились бы от одной из самых серьезных и вредных форм конкуренции. В этом одна из тех выгод униформы, которая делает нас более свободными.


Дискасс
Devolution
в тюрьмах тоже свободно носят форму...
SevaB
Швейные фабрики, стимулирующие быструю смену моды? Что тут обсуждать?
Перестаньте сводить неформалов к только пассивным потребителям альтернативной "пищи".
Обыватели на создание новых видов "пищи" по определению не способны.
Aleksander
QUOTE
Швейные фабрики, стимулирующие быструю смену моды? Что тут обсуждать?

Не фабрики стимулируют контркультуру, а контркультура - фабрики. Глупо, да?

Маркетологи поняли цимес этого дела относительно недавно. Нужны примеры?
QUOTE
Перестаньте сводить неформалов к только пассивным потребителям альтернативной "пищи".

Они именно ими и есть. Контент, который они в тяжелых потугах таки производят, довольно невысокого качества. Prove me wrong.

Если не нравится одежда, могу привести пример с фотоаппаратами. Объем рынка дорогих зеркальных камер очень быстро растет. Производители радуются, они ведь на много рентабельней.Еще можно толкнуть кучу аксессуаров. А в чем причина? Каждому хипстеру нужен навороченный фотоаппарат чтобы гордо называть себя фотографом (и этим выделится из толпы), наснимать муравьев или загаженых стен крупным планом и выложить себе это в блог.

Такие вот дела.
SevaB
"Качество контента" можно наращивать только когда этот новый контент уже присутсвует.
Esmeralda88
Цитата
Дискасс

Єту тему я уже обсуждала тут: http://gothic.com.ua/ukrrus/forum/index.php?showtopic=10401
Больеш добавить по теме нечего
Morhold
Цитата(Aleksander @ 7.01.2010, 10:53) *
Никогда не замечал асимметричности обвинений? Для нефоров обыватели - стадо, для обывателей нефоры - уроды.

Ага. А для обывателей неформалы - безвкусно одетые позеры с немытыми патлами. И где ты видишь разницу? Так что нет, асимметричности обвинений я не замечал. Даже более, того, указывал тебе ранее, что факт состоит лишь в том, что ни одна группа не принимает противоположную. Все остальное - домыслы, не подтвержденные фактами.

Цитата(Aleksander @ 7.01.2010, 10:53) *
То же самое но другими словами: можно подумать это в толпе неформалов выделилась группа обывателей, которые противоставляют свою красоту нефорскому уродству.

Ты говоришь о количественной характеристике групп? А какое это имеет отношение к вопросу? Или, по-твоему, правы всегда те, кого больше? Это очень и очень спорно...

Цитата(Aleksander @ 7.01.2010, 10:53) *
Большая, вообще-то. Одно дело, когда Маша накрасилась как дура, но считает себя самой красивой - совсем другое, когда она же одела нефорские шмотки, начала слушать метал и считает себя последней духовной надеждой загнивающего человечества.

Э, нет. Здесь ты судишь о Маше, исходя из своего личного отношения к двум вариантам ее поведения. Просто тот случай, когда она просто "накрасилась, как дура," лично тебе ближе.

Если судить объективно, то оба варианта будут плохими и принципиальной разницы между ними нет. Я тебе так и сказал в прошлый раз, но ты вырезал из цитаты все "неудобное."

Можешь еще пример рассмотреть.

Вот есть Вася и Петя. Они оба живут в одном доме, но Вася живет в 3 подъезде, а Петя - в 7. Работают они разнорабочими на стройке. Каждый день они нажираются до потери сознания. Петя выпивает 2 бутылки водки, а Вася - бутылку самогона. Петя потом лежит на траве под подъездом и долго блюет. Периодически встает и начинает орать матерные слова. А Вася тем временем ходит, шатаясь и, заплетающимся языком, учит прохожих жизни. Потом они идут спать в свои квартиры, Петя часто перед сном любит бить свою жену. А Вася несколько раз оставлял включенной воду и топил соседей снизу.

Теперь вопрос. Кто же из них лучше?

Цитата(Aleksander @ 7.01.2010, 10:53) *
Никогда не слышал чтобы неформалы сами говорили о своем хорошем вкусе, противоставляя его безвкусию обывателей? Это было даже в этой теме.

Но я слышал точно то же самое и от обывателей. Или ты хочешь сказать, что обыватели никогда не говорят о своем хорошем вкусе, образованности, манере поведения, при этом противопоставляя себя неформалам?

Или ты просто не хочешь замечать сходства в поведении или же ты и правда считаешь среднего обывателя (образ которого я детально описывал выше) чем-то вполне приемлемым и адекватным. Даже не знаю, что из этого хуже...

Цитата(Aleksander @ 7.01.2010, 10:53) *
Слово "позер" по отношению к цивилам использовать как-то негоже. Там есть похожие в чем-то явления со своими названиями: навороченность, кичливость, гонористость, завышенная самооценка и т.д. У нефоров может быть все это + чисто нефорские понты. А может и не быть.

Что такое "чисто нефорские понты?"

Ты выступаешь против позерства или против того, что называешь нефорским позерством? Если второе, то чем оно лучше первого?

Какая вообще разница сколько понтов и чем они обоснованы? Или ты считаешь, что если их на 1 меньше, то человек сразу перестает быть позером? Пример про Петю и Васю я уже привел выше. Он и сюда хорошо подходит.

Цитата(Aleksander @ 7.01.2010, 10:53) *
Но понты будут в любом случае, иначе какой это неформал?

Ну вот. Снова. Я уже сколько раз говорил, что это неочевидно. Это надо доказать! Я тебе даже показывал, что это определенно не является характеристикой, присущей исключительно неформалам, но ты упорно приводишь в ответ лишь нечто вроде "Земля плоская, потому что она не может быть другой."

Цитата(Aleksander @ 7.01.2010, 10:53) *
У нас для этого вообще-то есть отдельная тема.

Какая?

Цитата(Aleksander @ 7.01.2010, 10:53) *
Ты так говоришь, словно я не писал "Хочешь чтобы я писал опровержение на чистой воды лирику?", а ты - не просил "Вот возьми, пост Devolution и на каждый заявленный там пункт напиши адекватное и равноценное опровержение".

Конечно, если понимать его как образ, все сводится к пресловутым нонконформизму и нестандартности. Об этом уже писали.

Тогда твое обоснование строилось на том, что здесь основа - позерство. Обосновать ты его так и не смог.

Сами по себе нонконформизм или нестандартность ничего плохого не содержат.

Цитата(Aleksander @ 7.01.2010, 10:53) *
Я тебя умоляю.

Не нравится - не спорь. А если споришь, избегай таких заявлений. Ибо попахивает либо демагогией, либо тупой провокацией.

Если бы мне не нравилось, я бы не принимал участия. smile.gif
А нечестные приемы спора применяешь ты, а не я. Так что про демагогию не надо.
Morhold
Цитата(Esmeralda88 @ 7.01.2010, 10:55) *
Ну вотне лол разве? Где там лекция про взаимоисключающие параметры: то сам просишь разобрать по полочкам, и при чем, не просто так, а "как следует", то говоришь, что разбор слишком детальный.

"Буквально" и "детально" - это не одно и то же.
Буквально можно воспринимать, а детально - разбирать.

Так и с частностями. Среднестатистический неформал - это миллионы людей. А вот под описание Devolution попадет намного меньшее число. Конечно, это не 10 и даже не 100 человек, а значительно больше, но в сравнении с числом среднестатистических представителей группы, это будет довольно мало.
Aleksander
QUOTE
"Качество контента" можно наращивать только когда этот новый контент уже присутсвует.

Есть и тупиковые формы. Такая беда появляется потому что для нонконформистов творчество – способ выделится из толпы. Последнее желание по-сути лишь более симпатичная обертка для прозаической внутривидовой конкуренции. То есть творчество – инструмент конкуренции. Отсюда напрямую низкое качество и опосредованно эстетические особенности в виде китча и табуированных ранее тем.
QUOTE
Єту тему я уже обсуждала тут

В той теме не было ни слова о мифах контркультуры и протестном консьюмеризме.
QUOTE
Ага. А для обывателей неформалы - безвкусно одетые позеры с немытыми патлами. И где ты видишь разницу?

Они друг друга обвиняют в разных грехах.
QUOTE
Ты говоришь о количественной характеристике групп?

Нет, о распределенности понятий.
QUOTE
Или ты хочешь сказать, что обыватели никогда не говорят о своем хорошем вкусе, образованности, манере поведения, при этом противопоставляя себя неформалам?

Слышно это намного реже. В теме наметилась тенденция сводить обывателей к подсанам. Так вот, часто ли ты слышал от обычного жлоба/шмары рассуждения о их хорошем вкусе, образованности, манере поведения?
QUOTE
Что такое "чисто нефорские понты?"

Борьба против системы, сирости.
QUOTE
Ты выступаешь против позерства или против того, что называешь нефорским позерством?

Повторяю, я выступаю против чрезмерного нефорского гонора и самодовольства.
QUOTE
Я уже сколько раз говорил, что это неочевидно.

Это очевидно, рано или поздно это поймешь. Увидишь и пафос, и несуразицы в мышлении. Жди.
QUOTE
Сами по себе нонконформизм или нестандартность ничего плохого не содержат.

Содержат, особенно когда они становятся самоцелью. Меру нужно знать во всем.
QUOTE
Среднестатистический неформал - это миллионы людей. А вот под описание Devolution попадет намного меньшее число.

Под него попадает половина современной молодежи. Куда не плюнь - одни бунтари и неординарные личности.
SevaB
QUOTE
Есть и тупиковые формы.

Для одноглазых важнее, конечно, тупиковые формы!
Aleksander
QUOTE
Для одноглазых важнее, конечно, тупиковые формы!

Одноглазые других почему-то и не видят.

Может есть конкретные, вызывающие восхищение, а не улыбку, примеры?
SevaB
Пост назад Вы этого не отрицали.
Aleksander
Но и не утверждал :3

Грустно все это.
Morhold
Цитата(Aleksander @ 8.01.2010, 19:14) *
Они друг друга обвиняют в разных грехах.

Ну да. И что тут странного? Это нормально. Ведь они принадлежат к РАЗНЫМ группам!

Как бы они могли обвинять друг друга в одном и том же? Какой бы тогда вообще был смысл в обвинениях?

Все, что я сказал остается в силе. Асимметричности обвинений я не замечал. Даже более, того, указывал тебе ранее, что факт состоит лишь в том, что ни одна группа не принимает противоположную. Все остальное - домыслы, не подтвержденные фактами.

Цитата(Aleksander @ 8.01.2010, 19:14) *
Нет, о распределенности понятий.

Или я не понял твоей мысли или не понимаю, что тебе снова не нравится. Объясни подробнее.

Цитата(Aleksander @ 8.01.2010, 19:14) *
Слышно это намного реже.

У тебя есть статистика, которая не вызовет сомнений? Если нет, то предлагаю списать это на субъективную оценку. Потому что моя личная статистика дает совсем противоположный результат.

Повторю:
Или ты просто не хочешь замечать сходства в поведении или же ты и правда считаешь среднего обывателя (образ которого я детально описывал выше) чем-то вполне приемлемым и адекватным. Даже не знаю, что из этого хуже...
Цитата(Aleksander @ 8.01.2010, 19:14) *
В теме наметилась тенденция сводить обывателей к подсанам. Так вот, часто ли ты слышал от обычного жлоба/шмары рассуждения о их хорошем вкусе, образованности, манере поведения?

Я с подобным контингентом не общаюсь. Так, на работе иногда сталкиваюсь, но, если они все такие, то вряд ли они могут о чем-то подобном осмысленно общаться ввиду отсутствия необходимых знаний. Я совершенно не уверен, что у них есть какое-то понятие о манере поведения или образованности. Слово "вкус" они наверняка понимают только применительно к еде. До сих пор мне приходилось наблюдать только как они постоянно ржут. Примерно как лошади, только раза в 3 громче и почти непрерывно. Вероятно, это и есть все, на что они способны.

А теперь я замечу, что ты пытаешься снова подтолкнуть к некорректному сравнению. Так вот, применительно к обычному обывателю, то да, я такое слышу от них постоянно. Они очень любят рассказать, какая "молодежь сейчас пошла." Слово "неформал" они при этом не употребляют, но по контексту понятно, про кого они говорят. Причем, слышу я это намного чаще, чем от неформалов. От последних я этого не слышал ни разу. Разве что неявно... Неформалы про другое обычно говорят.

Цитата(Aleksander @ 8.01.2010, 19:14) *
Борьба против системы, сирости.

А, хорошо. Борьба за обывательские ценности, и выставление этого напоказ, значит, норма? А почему? Чем эти ценности лучше?

Цитата(Aleksander @ 8.01.2010, 19:14) *
Повторяю, я выступаю против чрезмерного нефорского гонора и самодовольства.

Я не спрашивал тебя о приемлемой мере. Это к делу совсем не относится. Я спросил вот это:

Ты выступаешь против позерства или против того, что называешь нефорским позерством?

Ты можешь ответить на этот простой вопрос однозначно?

Из твоего ответа следует, что ты готов принять позерство обывателей. Значит, тебе не нравится только лишь неформальное проявление этого? Я правильно понял? Если так, то станет понятно, почему тебе больше понравилась Маша, накрашенная, как дура, но неформальная Маша тебе неприятна. И сразу станет понятны причины вообще всех наших разногласий.

Да, вопрос про Петю и Васю ты пропустил. А я ведь не просто так спрашивал. Это тоже смогло бы кое-что прояснить.

Цитата(Aleksander @ 8.01.2010, 19:14) *
Это очевидно, рано или поздно это поймешь. Увидишь и пафос, и несуразицы в мышлении. Жди.

Ты считаешь, что абсолютно все люди со временем прогибаются под общество?

Цитата(Aleksander @ 8.01.2010, 19:14) *
Содержат, особенно когда они становятся самоцелью. Меру нужно знать во всем.

Ага. Но из текста того самого поста это никак не следует. Ты это говорил и раньше, только чуть другими словами, и я просил тебя обосновать свою теорию. Обоснования так и не было, а сейчас ты опять тычешь мне недоказанным фактом...

Если тебе уж так хочется показать, что Земля плоская, ну так возьми и докажи это! А затем уже будешь ссылаться на доказательство в дальнейшем.

Пока очень хорошо видно, что абсолютно на все пытаешься примерять тобой же выдуманный шаблон. Тебе совершенно безразлично, насколько он близок к реальности. Главное, чтобы в результате ты сам на фоне этого выглядел хорошо...

Цитата(Aleksander @ 8.01.2010, 19:14) *
Под него попадает половина современной молодежи. Куда не плюнь - одни бунтари и неординарные личности.

Аналогично предыдущему абзацу.
Esmeralda88
Мля, скоро я сама буду пить валерьянку... И хотелось что-то по топику сказать, но, верно, я живу на лругой планете, мне этих великих проблем неформалов и обывателей не понять
Цитата
В той теме не было ни слова о мифах контркультуры и протестном консьюмеризме.

http://anarho-kam.ucoz.ru/publ/ до и более, выбирайте
Aleksander
Эсми, это как бы я писал о вреде и глупости алкоголизма, а Вы мне дали ссылку на изготовление наливок и настоек в домашних условиях.

QUOTE
Как бы они могли обвинять друг друга в одном и том же?
<..>
Асимметричности обвинений я не замечал.

Разве это не оно?
QUOTE
Или я не понял твоей мысли или не понимаю, что тебе снова не нравится. Объясни подробнее.

Распределенность в логике похожа на наследование в ООП => Неформалы наследуют от обывателей (добавляются новые свойства, методы), а не наоборот. Так понятней?
QUOTE
У тебя есть статистика, которая не вызовет сомнений? Если нет, то предлагаю списать это на субъективную оценку. Потому что моя личная статистика дает совсем противоположный результат.

Ты откровенно лукавствуешь.
QUOTE
Ты выступаешь против позерства или против того, что называешь нефорским позерством?
Ты можешь ответить на этот простой вопрос однозначно?

Я однозначно ответил: позерство - свойство неформалов и субкультур. К обывателям оно отношения не имеет.
QUOTE
Ты считаешь, что абсолютно все люди со временем прогибаются под общество?

Конечно нет, некоторые разъезжают на Росианте до самой смерти.
QUOTE
Обоснования так и не было, а сейчас ты опять тычешь мне недоказанным фактом...

Конформизм-стандартность => нормальность-предсказуемость => законы человеческого общежития. Очевидно же.
QUOTE
Аналогично предыдущему абзацу.

Пожалуйста:

- Главная героиня популярного детского сериала. Икона 12-летних девочек.


- http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-...lbums_worldwide - Нирвана продается лучше, чем Бритни Спирс.

- отечественные варезники буквально заполнены маталом/*кором/альтернативой. "Небунтарской" музыки значительно меньше.

- идем на вконтакт и смотрим количество любителей "альтернативных фильмов" (обидно, что это "Амели", "Реквием по мечте" и "Красота по-американски", но все же).

- смотрим по самоописаниям на том же вконтакте, сколько народа диагностировало у себя "вавки в голове".

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия UGP © 2001-2018 Ukrainian Gothic Portal