Warning: Use of undefined constant IPBVERSION - assumed 'IPBVERSION' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/lofiversion/index.php on line 103

Warning: Use of undefined constant IPB_LONG_VERSION - assumed 'IPB_LONG_VERSION' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/lofiversion/index.php on line 103

Warning: Use of undefined constant IPS_MEMORY_DEBUG_MODE - assumed 'IPS_MEMORY_DEBUG_MODE' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/sources/ipsclass.php on line 5787

Warning: Use of undefined constant IPB_THIS_SCRIPT - assumed 'IPB_THIS_SCRIPT' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/sources/ipsclass.php on line 841

Warning: Use of undefined constant IPS_MEMORY_DEBUG_MODE - assumed 'IPS_MEMORY_DEBUG_MODE' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/sources/ipsclass.php on line 5799

Warning: Use of undefined constant IPB_ACP_DIRECTORY - assumed 'IPB_ACP_DIRECTORY' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/sources/ipsclass.php on line 423

Warning: Use of undefined constant IPS_MEMORY_DEBUG_MODE - assumed 'IPS_MEMORY_DEBUG_MODE' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/sources/ipsclass.php on line 5787

Warning: Use of undefined constant IPS_MEMORY_DEBUG_MODE - assumed 'IPS_MEMORY_DEBUG_MODE' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/sources/ipsclass.php on line 5799

Warning: Use of undefined constant LEGACY_MODE - assumed 'LEGACY_MODE' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /usr/home/gothic/www/gothic.com.ua/ukrrus/forum/sources/classes/class_display.php on line 978
Ukrainian Gothic Forum > Вопрос к CHILD OF GOD
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Вопрос к CHILD OF GOD
Ukrainian Gothic Forum > Дополнительные форумы > ARCHIVE
Страницы: 1, 2, 3, 4
Core
если не банить, то можно просто игнорить и на этом всё рано или поздно, но закончиться... ответы писать и спорить уже неинтересно...



Чяйлд Оф Гад я бы порекомендовал почитать "Скорбь Сатаны" Брэма Стокера, которую я не так давно читал, для того, чтобы узреть иной взгляд на эту сволочь, скотину, мразь по имени Сатана... наперед скажу, что это не просатанинская литература, если судить по названию, ключевое слово там "скорбь"...
Prosector
2Amorh:

А хіба Cannibal Corpse сатаністи? Я думав, вони просто так, "неідейні"... Чи Ви мали на увазі Deicide? І Dimmu Borgir, наскільки я чув (від того, хто з ними напряму спілкувався), "сатаністи" тільки з комерційних помірковувань. Хто такі Tvangeste?



2Der Beobachter:

Stryper, правда. Вони ще Біблії на концертах роздавали.



2*2Drake:

Metallica's St.Anger (ті пару пісень, які я по радіо слухав) - суміш кантрі і рока. Вони для багатьох людей після "чорного" альбому взагалі не цікавлять.



І нарешті -

2Child of God:

Шкода, що так з сестрою у Вас. Намовте щось веселіше послухати, можливо навіть якийсь синт-поп з позитивними думками (Apoptygma Berzerk, VNV Nation тощо). В неї духовного захисту нема? (Відповідь на це можна на мило, якщо в форумі не хочеться про це).

Щось не дуже було зрозуміло про Rammstein і інших - хто там що коли читає під їхню музику? Я ніколи не чув про те, що вони якимсь чином пов"язані із сатаністами, і з того, що мені перекладали, теж не видно. Ось Das Ich - то зрозуміло одразу.

Що Ви думаєте про музику (якщо слухаєте), написану християнами, які в піснях відкрито не заявляють про свою віру (приклади: Evanescence, Earth Crisis, The Cruxshadows - хоча в останніх не всі християне)?

Останнє: Ваше ставлення до corpse paint, будь ласка.

Якщо на форумі не хочете обговорювати, то, будь ласка, на "мило".
Prosector
Вибачте за правопис, мусило бути

2Amorph.
Amorph
2Prosector Не Каннибалы не сатанисты, но там убийства и все такое, мало ли может кого-то прослушивание их музыки на такие же действия сподвигнет. На счет Бургеров, не знаю, может и ради комерции.



2Child_of_God Присоеденяюсь к рекомендации Prosector'а по поводу синт-попа.
Calypso
2 Der Beobachter

Алкоголизм-хуже сатанизма. Бррр... Грил же я себе-не стоит шляться по Субмаринам во вторник-то... Кста, после того как ты увидишь мои новые визитки..хехе...ты не просто улыбнешься, герр Сенди.

2 Amorph

Хм-м...ты бы еще процитировал несколько глав из Сатанинских Ритуалов... и парочку Энохианских ключейsmile.gif))

2 all

Я полностью поддерживаю Mad princess-Child of God убедить или переубедить в чем-либо невозможно. Более того, насмешки лишь укрепляют ее веру в демоническую одержимость мира и свою непогрешимость во Христе. Ксианам свойственен мазохизм.

Смешно и грустно лишь то, насколько интеллектуально беднеет человек, опутанный цепями сектанства или религиозного фанатизма. Поразительно, оказывается существует ксианский хард-кор.... ксианский глэм... наверняка ксианский блэк металл и уж точно ксианский дэс. Иными словами, можно откусывать на сцене головы некрещенным младенцам, но делать это с добрыми, духовными наверениями... Какое лицемерие. Фу.
Amorph
2Calypso это я к тому, что те кого они нашли в родном городе Черкассы это не сатанисты, а дауны. Насчет этих произведений я не в курсе, тока библия на винте лежит smile.gif) Вот христианский дез есть точно, знакомый одно время в такой группе, играл потом забил. И блэк христианский тоже есть если мне память не изменяет. Тока они там ничего не откусывают, а гроулят про Иисуса, и в муз. плане это 95% порожняк, которым тока соседей пугать и то для этого лучше квартиру запереть, музон врубить, а самому идти пить пиво где-нить.
gothy
А вот и я smile.gif

Будем сейчас мозги чинить, у кого они поддаются такому процессу ещё...



2Calypso

Странно, что тебе не известно о существовании христианских ветвей в разных "традиционно сатанинских" стилях. Эти разные стили объединяют под общим тайтлом "Unblack Metal". Христианский дет есть, мне казалось, что Пэредайз Лост тут всё хоть раз да слышали.

Есть и христианская готика, ярчайщий представитель из дум-команд(Тирант не даст соврать) - Saviour Machine.



2Mad Princess

Ты предлагала прекратить издеваться над наивностью, я значит тоже наивный такой получаюсь? Дурачок такой, которому надо во что-то верить, который не знает что такое физика, математика и логика? Спешу тебя уверить, что ты ошибаешся - я 4 года занимался физикой и математикой как папа Карло, а сейчас и на мехмате продолжаю углубляться в эти науки.

Только очень ограниченный человек не может смотреть дальше законов физики и логических цепочек. Это называется зацикленность, кстати, я тоже мог стать спокойно таким вот "законником" и не видеть ничего дальше формул.



2*2Drake

Тебе моё письмо не приходило?



2Amorph

Да блек христианский - это уже извращение, как, впрочем и сам блек...

Тебе могу сказать, что твоя манера смеяться над всем, что тебе говорят тебя совсем не украшает.

А по поводу твоего совета послушать "настоящих сатанистов", а не смотреть на подростков носящихся с пентаграммами на шеях я хотел бы задать вопрос: что влияет на этих подростков? уж не твои "настоящие сатанисты"? как же получается, что музыка и идеи "настоящих сатанистов" рождают вот таких вот "ненастоящих"?

И ещё, то что ты собирался ударить священника только за то, что он священник, говорит о твоей невоспитанности и отсутсвии хоть малейшего уважения к окружающим, не говоря уже о религиозном аспекте ситуации..



2Child of God

Раммштайн из другой оперы, их музыка вдохновлена фашизмом, поэтому в ней много жёсткости, грубости и пошлости. Они не являются сатанистами в том смысле, как обычно определяют, они поддерживают определённые идеи сродни сатанизму.(несомненно, во многом благодаря влиянию ницшеанства которое становится популярным среди безмозглой молодёжи, типа скинов).



Ещё кое-что хотелось бы написать Mad Princess, которую, насколько я вижу, действительно волнует вопрос веры.

То, что ты хочешь разобраться - это несомненно лучше чем ничего, но с такой позиции и под общие насмешки этого, увы, сделать невозможно. Тебе нужны доказательства что Бог действительно есть, что есть сатана, что есть Ангелы и бесы?

Если захочешь, можешь мне написать письмо и я тебе расскажу каким образом я могу тебя уверить в реальности всего вышеописанного.

Заметь, что ты стоишь перед выбором, на который не должны влиять другие форумчане, ты должна ответить на вопрос:"Хочу ли я докопаться до правды?".



Предвижу продолжение насмешек, но обижаться я не стану, это было бы ещё глупее чем насмехаться.



Всех благ.
gothy
Вот ещё кое-что из форума откопал, а именно мессагу Хомиуса в топике "Антихристианин" большой древности:

-------

Любов-найб?льший доказ ?снування Бога."LACRIMOSA Tilo Wolf



Недалеко Тернополя ? таке соб? невелике село Колод??вка.Я давно чув неймов?рн? ?стор?? про реч? як? трапляються там, але н?як не наважувався пересв?дчитись в цьому наочно.

Коли людина -?стота по сво?й природ? слабка, в силу певних обставин, в?дходить в?д свого Творця, тод? В?н робить крок назустр?ч,просто потр?бно заглянути в сво? серце ? побачити цей крок.(Не хочу щоб мо? слова здалися комусь пропов?ддю, просто хочу под?литись сво?ми враженнями, ? саме так прошу мене сприймати)

Так сталося ? цього разу.? ось я в?дкладаю св?й десяток причин ? в останн?й в?второк м?сяця ?ду в Колод??вку.Греко-католицький монастир отц?в студитського уставу.З самого ранку починаються молитви в скромн?й убог?й церкв?, вс? люди, що при?хали з р?зних кутк?в Укра?ни, не можуть вс? вм?ститися всередин?, тому б?льш?сть, сто?ть надвор?. Прочани, якщо ?х так можна назвати, ц?лком ф?зично ? псих?чно здоров?, з першого погляду,люди, так? яких ми бачимо щодня на вулицях наших м?ст. П?д час л?тург??, коли починають читати ?вангел??,раптом з р?зних к?нц?в церкви починають дол?тати крики, лемент,плач.Я злегка шокований, дехто залиша?ться ц?лком незворушний, хтось намага?ться якнайшвидше вийти з церкви.П?сля ?вангел?? все стиха? ? Л?тург?я йде сво?м ходом.

Ввечер? почнеться найголовн?ше,почнеться молитва вигнання злих дух?в, молитва ЕКЗОРЦИЗМУ.? ось за к?лька хвилин до обряду я бачу неймов?рн? реч?, нав?ть не п?дозрюючи св?дком чого я стану згодом.

Виходить диякон з кадилом, густо обкурюючи, за ним священник з? свяченою водою, пильно зазираючи в оч? присутн?х, за ними власне священники екзорцисти...

...юну д?вчинку ледве втримують четверо здорових чолов?к?в...

...собаче виття, кукур?кання,стог?н,зойк,судороги...

...ж?нка б"?ться в конвульс?ях головою об ст?ну...

..."Мар????!!!?сусеее!!!Не мучте мене, я йду вже з не?!!!Але не сьогодн?!!!Чу?теееее!!!"-ричить басом молода д?вчина, повернувшись чомусь лицем в напрямку в?втаря.

..."того духа вже тут нема, не-ма."

Священник всього-навсього приклада? розп"яття до чолов?ка, ? ось його почина? корчит, з рота йде п?на. Всього-навсього розп"яття.

..."а нащо вона мене сюда привезла???"

Под?бн? реч? словами дуже важко описувати.Можливо хтось скаже:"Мракоб?сся, середньов?ччя якесь...Надвор? трет? тисячол?ття, ?нтернет, моб?льний зв"язок, Штучн? супутники..." На цих молитвах були присутн? мо? знайом? л?кар та студенти медицини. ? вс? вони кажуть одне:"Медицина тут безсильна. Половину псих?чно хворих л?кують не там де сл?д.Коли ран?ше в мене були сумн?ви щодо ?снування Бога ? ворога роду людського-диявола, то п?сля побаченого вони значною м?рою розв?ялись.

Кого це зац?кавило напиш?ть мен?.

----------

Изыиняюсь за шрифт, надеюсь содержание будет и так понятно.
Amorph
2Gothy ну во первых я не над всем тут сказанным смеялся. Во вторых я никогда не планировал понравиться всем подряд присутствующим на форуме или что-нибудь в этом роде, так что разговор про украшает/не украшает лучше оставить в покое. Группы к прослушиванию рекомендовались для ознакомления чтоб потом не получалось фигни типа KISS это неофашисты. AC/DC с Метлой такие же сатанисты как и я. О куда беруться эти придурковатые дети мне абсолютно не интересно, я не первый год перечисленные группы слушаю и от этого по улицам с воплями "Слава сатане" не стал носиться и стены разрисовывать.

И священника было желание стукнуть не от того что он священник, а от того что он водой своей гребаной, полил аппаратуру общей стоимостью штук 15 гривен, за которую я отвечал. Мне бы потом начальство, случись что после таких манипуляций с водичкой, разъяснило политику партии. У меня лишних 15 штук на оплату аппаратуры нету.

Это раз и потом я не доганяю на кой он был нужен на собрании первокурсников. Что без него никак чтоли. Или теперь каждый пук освящать будем? Все происходившие кроме как массовым помешательством назвать нельзя.
Mad Princess Old
И еще раз, герой, не твое дело, куда я хочу "докопаться" - свой выбор я уже сделала, и горжусь им. А таких "добродетелей" как ты.... smile.gif))))))))
Scholar
Зря вы так, Принцесса... Человек, в общем-то правильные вещи говорит, а вы его - почти матом...

Кстати, в слове "о+++ел" надо два крестика ставить - или вы чего другое имели в виду? smile.gif
Core
2Scholar:

там только начало и конец действительно умные вещи... а суть, то есть серединка, - всё та же...



2Gothy:

>>>Всех благ.



этот момент немного не понятен... для тебя выражение "все блага" должно иметь весьма существенные ограничения, и логично, что ты должен желать другим того же, чего желаешь и для себя, исходя из того кем ты являешься... но слово "все" без оговорок подразумевает действительно всё!..
Tzimisce
2Child of God:

где ты такой офигенной дури надыбала ? smile.gif

поделись пожалуста источником, очень уж хочется кайфануть как следует
Tyrant
Топик и спор - полный бред, но раз дело коснулось конкретных груп, то скажу пару слов.



Saviour machine - действительно отличная группа и действительно христианская. Но вот готика ли это? По стилю - epic-metal, очень нестандартный и необычный. Какие-то места из раннего творчества вызвали у меня ассоциацию с британской готик-рок группой The Faces of Sarah, вокалом в первую очередь (интересно, только ли у меня?), но в позднем творчестве все очень помпезно и эпично.



Paradise lost - никакого отношения к христианской музыке не имеют, да и дэт они играли только в дебютном альбоме, и наверное, уже не помнят, как это делается, так давно они отошли от этого стиля.



Что касается Раммштайна, то у них нет никакого фашизма или сатанизма, а есть обычное очень хорошее шоу, лишенное абсолютно каких-либо идей.



Груп с хоть какими-то идеями (не в музыкальном плане), не говоря уже о сформированой идеологии, которой безусловно должны обладать группы исповедующие и пропагандирующие сатанизм - единицы, а готик-групы такие наверное можно пересчитать по пальцам. В основном идеологии никакой нету, есть эстетика, и, я бы сказал, мироощущение. Так что полный бред, пытаться найти в готике ярых сатанистов или наоборот убежденных христиан. Дух субкультуры не созвучен исповедыванию какой-либо идеологии как таковой.
child of God
to Gothy: 1. Что, гонения, братишка?.. Лови кайф, а то скоро уже на Небеса пойдём с Иисусом. Там гонений не будет... И спорить не будешь... Тогда ВСЕМ ВСЁ будет ясно...

2. Да, об экзорцизме. Несмотря на твои несогласия с "протестантскими" идеями, вот что замечено из личного опыта и опыта церкви: изгнать их можно и так, но: гораздо безопаснее для человека приказывать бесу назвать своё имя, связать его во имя Иисуса и приказывать убираться во тьму внешнюю. Потому как бес, уходя, сопротивляется и может подбрасывать человека и ранить его душу (был случай в группе освобождения в моей церкви). Помнишь случай с изгнанием духа эпилепсии Иисусом?



to Tzimisce: >> поделись пожалуста источником, очень уж хочется кайфануть как следует

> У.Боймер "Нам нужна только твоя душа", а особенно Ревекка Браун (бывшая сатанистка, известнейшая колдунья США, "невеста сатаны") "Он пришёл отпустить измученных на свободу" etc.
Amorph
2Child_of_God А в чем тогда интерес такой жизни, когда все всегда ясно. Это ж скукотища какая. Да и зачем оно. Не уж лучше куда-нить в другое место, а то от таких раскладов у меня мозги тупеют sad.gif(
Mad Princess Old
Сколар, я просто не люблю, когда кто попало мое имя тут ёрзает... аж крестов лишних наставила....smile.gif)) Лезет в душу, делает выводы... на улице я таким лица бью...smile.gif
Calypso
2 Gothy total unrespect.

Мозги лечи в других местах. аргументированно спорить с тобой смысла нет, учитывая твою неприспособленность к спорам. На простых примерах можно установить твою профнепригодность.

2 Mad Princess

Браво

2 Сколар

Я правильности в его речах не заметил, признаюсь честно. Назойливость, свойственную ксианам новой волны-да. Желание быть оскорбленным и обиженным-да....но не справедливость, правильность, называй как хочешь.

С тех пор как нитшеанство превратилось в удел тупоголовых скинхэдов, а Парадайзы запели кристиан-рок, ...
stranger
Boys & girls, prosba spokojnee obschatsia s sobesednikom (oponentom) v nezavisimosty ot ego religii, vzgliadov, etc...Discussion - eto kogda virazhajut tochki zrenia i pitajutsia ubedit (mozhet pravda bit beskonechno, no dlia etogo forum i est...))

Obschatsia - bez mata, ugroz, rugany ili posilanij... vse eto obichno pokazivajet nezderzhannost i slabost cheloveka... Esli u vas net zhelanija s kem libo obschatsia zdes, etc. - mozhno "просто игноrirovat" (kak verno podmetil Core) ili perehodit na e-mail i vijasniajt vse personalnie voprosi tam...Posvtorjus: zdes welcome vse, kto schitajet sebia goth'ami ili imejet otnoshenie k culture/music'e/etc. (vne zavisimosti ot religii, etc.) i sposoben spokojno diskutirovat...



p.s. ja ponimaju, shto September i raboty mnogo, no ne zabivajte o chuvstve jumora...)
Mad Princess Old
Да да же если у ж на то пошло - не так вбивать в голову любовь к Христу надо...
Amorph
2Mad Princess

Ага, надо взять гвоздь 200 мм не меньше и молоток по больше и вбивать smile.gif))
gothy
2Mad Princess

Что ж, извиняюсь и удаляюсь...

Может мне лицо набить виртуально в мыслях так сказать smile.gif



2Core

Дело в том, что у разных людей разные представления о "всех благах" благах вообще...



2Tyrant

Позволь несогласиться, СМ всё же причисляют к готике, в частности к готик року, тут всё дело в том, что они играют в разных стилях, преобладает конечно эпик-металл, я тут соглашусь. А ПарадайзЛост христиане, заявляю абсолютно серьёзно, они поменяли стиль, но идейная нагрузка песни со словами "...Jesus is the only Lord..." мне кажется понятна.

Раммики поют по чуть-чуть обо всём, но всё же ты не станешь отрицать, что положительных ноток в их песнях очень мало...



Кстати, тут вот Child of God напомнила об экзорцизме и я понял, что никто и не упомянул в своих постах про мессагу Хомиуса, которую я вчера откопал. Что дамы и господа, нечего сказать, али что?

И продолжаю её тему, напомню людям о небезысвестной Еве Ортиз(бывшая жена Розза Вильямса) которая после титула "Королева тьмы" и сатанизма покрестилась в православие в Америке.



2Scholar

Спасибо хоть за мало-мальскую поддержку.



2Calypso

И почему я ничего другого не ожидал от тебя?

При чём тут моя профпригодность? Я говорю об общепринятом представлении людей, занимающихся точными науками( и историей, в частности археологией), о религии и сотворении мира, о высших силах и паранормальных явлениях. Все они, как правило, говорят что-то вроде:"Я верю только в то, что могу пощупать и посчитать". Таких людей больше и они считают себя "всё понимающими", но стоит им посмотреть на обряд экзорцизма и вся эта напыщенность и самоуверенность проходит, потому что они это видят и слышат, но объяснить _не могут_.



2stranger

Уже который раз я вижу подобное сообщение smile.gif а особенно совет не забывать о чувстве юмора...
Amorph
2Gothy пока что это представление о мире не опровергнуто. А все эти сеансы экзорцизма большого доверия не внушают. Исскуство лохотрона очень хорошо известно человечеству в целом и церкви в частности.
stranger
2 Gothy



Eto ne tolko "soobschenie"...smile.gif po mere vozmozhnosti moderirujem...zhal, shto ne vsegda uspevajem (na to u nas 3 moderatora:)

Mogu tolko otmetit, shto kak sobesednyk ty sebia vedesh dostatochno dlia foruma korrektno (esli nehoroshuju i provokazionnuju frazu pro "мозги чинить..." + nekotorie zametky ne uchitivat;) i v ne zavisimosty ot povedenija drugih...i eto, ihmo, pravilno...



nesmotria na to, shto u menia neskolko drugoje mnenie po voprosu, mne tvoji tochky zrenia interesny prezhde vsego kak 'alternativnie'...



2 Mad Princess



sderzhannee i spokojnee...)



2 all



secret prost: ne nado perehodit v forume na personalii i vse...)
Tyrant
>>>СМ всё же причисляют к готике, в частности к готик року,



Кто причисляет, где, в каких изданиях ты это вычитал? Причисляют к мифическому стилю готик-метал, но поскольку этот квазиготикметал совсем не связан с готикой, то и оснований как-то это на готик-рок сводить нет. А группа - супер, я не спорю, сам их очень люблю.



>>>но идейная нагрузка песни со словами "...Jesus is the only Lord..." мне кажется понятна.



Ну мне кажется одной песни недостаточно чтобы группу в христианскую записать. Христианские группы активно пропагандируют христианские идеи, а не просто верят в бога.



>>>Раммики поют по чуть-чуть обо всём, но всё же ты не станешь отрицать, что положительных ноток в их песнях очень мало...



Ну а с чего ты взял, что мало? Музыка у них энергичная, ритмичная, бодрая, совсем не депресивная.
Core
2Gothy:

>>>Дело в том, что у разных людей разные представления о "всех благах" благах вообще...



я когда писал мессагу даже и не сомневался практически именно в таком твоем ответе... но хватит об этом, больше докапываться не буду...



>>>Кстати, тут вот Child of God напомнила об экзорцизме и я понял, что никто и не упомянул в своих постах про мессагу Хомиуса, которую я вчера откопал. Что дамы и господа, нечего сказать, али что?



мне кажется, эта тема(в общем) сравнительно недавно обсуждалась... хотя я могу ошибаться... в который раз ты пытаешься навязать по твоему мнению единственно возможное объяснение тому феномену(?)... это уже надоело и просто обламывает писать в ответ что-либо...



Всех Благ!!! (даже тех, которые выходят за твои рамки...)
Danner
С Вашего позволения, все-таки скажу пару слов.



Прежде всего, я считаю, Вы во многом правы, что касается чисто метафизических аспектов вопроса. Многие вещи, касающиеся, например, музыкальных форм как проекций духа, о которых Вы писали, на самом деле не просто важны, но являются определяющими. Это правда, и тут я с Вами полностью согласен.

Но эта правота и есть, с Вашего разрешения, Ваша слабая сторона, поскольку уверенность в правильности позиции метафизической дает Вам уверенность в том, что Вы правы и в сугубо социальных частностях. А вот это мне кажется уже неверным.



Не думаю, что Вы не согласны с тем, что любой духовный опыт в принципе невербализуем и более того, сугубо индивидуален. Говоря во множественном числе "Дети Божьи", не извращаете ли Вы тем самым саму идею Спасения, как явления сугубо индивидуального, и разве не важен Высшему каждый человек в своей уникальности, а не в контексте общины, церкви, человечества и так далее?

Не думаю также, что Вы не осознаете, как выглядит в контексте христианских постулатов фраза "Дети Божьи могут помочь". Разве не от Высшего приходит Спасение опять-таки сугубо индивидуально к каждому, и разве не Он один может помочь и поддержать человека на его духовном пути?

И, в последнюю очередь, не думаю, что Вы не видите со стороны, насколько неадекватно выглядят Ваши попытки вербализировать Ваш духовный опыт и феномен общения с Высшим. Подобно священному таинству Брака духовного и Брака физического, вербализация подобных вещей способна породить лишь бытовушную пошлость и скабрезные анекдоты, и ничего более.



Искренне не веря в то, что Вы сознательно в запале спора извращаете саму суть общения с Высшим, сознание Его Силы и Присутствия, я могу сделать единственный неутешительный вывод - это не Ваши слова. Вы повторяете фразы, услышанные от кого-то ранее.



Буду рад прочитать Ваш ответ, и если можно, все-таки здесь, в форуме.



Благодарю.
Prosector
Або не було відповіді, або витерли (хоча сумніваюсь), або я чогось не бачу... знов до Child of God:

Що Ви думаєте про музику (якщо слухаєте), написану християнами, які в піснях відкрито не заявляють про свою віру (приклади: Evanescence, Earth Crisis, The Cruxshadows - хоча в останніх не всі християне)?

Ваше ставлення до corpse paint, будь ласка.



2Gothy:

Ваші джерела про Paradise Lost як християн, будь ласка.



2Amorph:

<<А в чем тогда интерес такой жизни, когда все всегда ясно. Это ж скукотища какая.>>

Деякі речі залишаються незрозумілими і для християн.



2Tyrant:

<<Христианские группы активно пропагандируют христианские идеи, а не просто верят в бога.>>

Це як раз стосується мого першого питання - коли муз.колектив в текстах постійно проповідує християнство (Mortification, Stryper, Vengeance Rising, Believer, Extol, Sanctifica) - тоді все зрозуміло. Але існують колективи, в яких грають християни, але вони не проповідують кожним словом. Чи їх вважати християнськими колективами? Ось в США деякі супер-консерватори від християнства вирішили, що Evanescence не є християнською групою (оскільки належать до другої категорії) і припинили продавати їхній останній компакт. Але не можна не погодитись, що тексти їхні мають вплив християнства. Єдине, на що вся ця ситуація наштовхує, то це на роздуми про те, наскільки дорослі ці консерватори (в духовному плані)...
Tyrant
>>>Але існують колективи, в яких грають християни, але вони не проповідують кожним словом. Чи їх вважати християнськими колективами?



А на каком основании их считать христианскими группами? Если в группе играют люди которым нравится панк-рок, но они играют блюз, они что будут панками? Кроме того, христианский рок, или даже христианский метал - это отдельные стили. Да и вопрос такой, какой практический смысл будет иметь то, что в группе которая не пропагандирует христианство, отдельные участники - христиане? На звучании это никак не скажется. Мне например все равно кто во что верит из моих любимых груп, пусть хоть буддистами будут.
Tyrant
>>>Ось в США деякі супер-консерватори від християнства вирішили, що Evanescence не є християнською групою (оскільки належать до другої категорії) і припинили продавати їхній останній компакт.



Что там не хватает магазинов, где можно купить нужный диск независимо от кучки фанатиков? Не вижу проблемы...
child of God
>>Говоря во множественном числе "Дети Божьи", не извращаете ли Вы тем самым саму идею Спасения, как явления сугубо индивидуального, и разве не важен Высшему каждый человек в своей уникальности, а не в контексте общины, церкви, человечества и так далее?



~ Идея Спасения состоит в том, чтобы вернуть человека из семьи дьявола, куда он продан в рабство, в семью Божью. Все спасённые являются семьёй, детьми Отца. Они живут уже под другим духовным законом. Этот мир - под проклятием, а мы - под благословением. Принимается Спасение индивидуально, но спасённые уже стают детьми Божьими. Отец сам назвал нас детьми своими в Своём Слове. Просто удивительно, насколько мы, спасённые, похожи... И... Вы совершенно правы: Всевышнему важен каждый человек в своей уникальности. Только важен ли каждому человеку Всевышний? Любовь Его ко всем одинакова. Просто одни ею наслаждаются, а другие отвергают.



>> Разве не от Высшего приходит Спасение опять-таки сугубо индивидуально к каждому, и разве не Он один может помочь и поддержать человека на его духовном пути?



> Огромное спасибо, что указали мою ошибку. Бывает, мы говорим: я помолился за него и он исцелился, но подразумеваем: Бог исцелил его по моей молитве. Мы всего лишь Его сосуды. Всё, абсолютно всё, делает Он. Мы просто слушаемся Его. Я работаю над собой, чтоб правильно выражаться: Он исцелил, Он освободил, Он спас, Он помог (через меня). Большое Вам спасибо. Видите, Бог Вас использовал, чтоб направить меня куда надо.
Mad Princess Old
Стренджер, все, пошла в угол, рисовать по обоямsmile.gif))

Ок. Больше не будуsmile.gif))
child of God
>> Що Ви думаєте про музику (якщо слухаєте), написану християнами, які в піснях відкрито не заявляють про свою віру (приклади: Evanescence, Earth Crisis, The Cruxshadows - хоча в останніх не всі християне)?

> От що я думаю, шановний пане: про віру можна не заявляти. Більш того, можна ніколи й не сказати, що ти християнин. Дух Святий, що в них, передає все, що хоче Бог тим, що слухають. Ще до покаяння я слухала таку музику і вона мене якось особливо вражала. Мені чогось хотілося, не знала чого. Тепер коли мені трапляється ця музика, я дуже ясно відчуваю, який за нею дух і розумію, що тоді мені, виявляється, хотілось до Бога... Музыка (настоящая) идёт из сердца, а значит, несёт на себе помазание. Это может быть или помазание от сатаны, или от Господа. Tertium non datur. Непомазанная музыка обычно не притягивает. Если в сердце человека - прелюбодеяние, зависть, злоба, похоти, горечь, оно всё вытекает в музыку. Я предпочитаю слушать то, что идёт из чистого сердца, чтоб в моё не попала всякая гадость.
Calypso
Отсюда мне тоже пора удаляться.

Но... прежде чем,

2 Stranger

Искусство модераторства состоит не только в автоматическом удалении постингов, содержащих непечатные слова или откровенно агрессивные мысли, но и в предупреждении ситуаций, вышевозникших. Стрейнджер, разве ты до сих пор не увидел, что миролюбивые ксиане есть корень большинства конфликтов на данном форуме. С личной точки зрения, я совершенно не понимаю, каким образом христианин может принадлежать к готической субкультуре, учитывая тот простой факт, что готика проповедует нонконформизм, тогда как христианство есть наука догматов.

2 Gothy

Твоя профнепригодность выражена всего то в трех аспектах, но и их достаточно.

а) Ты автоматически и заведомо агрессивно включаешься в дискуссию, вне зависимости от того ценится ли твое мнение окружающими.

впрочем, это нужно было поставить последним... или не ставить вообще. Прошу прощения за возможную неполиткорректность.

б) называть Нитше уделом тупоголовых нацистов-означает просто НИКОГДА не читать Нитше... хотя бы потому, что Нитшеанство, являясь одним из самых интеллектуалных направлений разумного эгоизма, имеет мало общего с нацизмом... и совершенно неподвластно слабым умам.

Ты бы еще Чернышевского казнил-ведь именно он вынес на суд обществу тот самый Эгоизм во благо

в) Парадайз Лост... изначально, само название восходит к Мильтоновскому Потерянному Раю, главным героем которого является Сатана во всем своем многообразии.

2 Mad Princess

Nevermind, sister. Все равно, споры ни к чему не приведут.

2 Tyrant Гриша, браво... ты твердо стоишь за теоретическую музыкальную базу, свободную от религиозных предрассудков. хехехе. А Рамштайн действительно музыка веселая и незатейливая... прыгательная такая, бегательная, по сравнению с той же Кататонией или Ранним Сангвис ет Цинисsmile.gif))
Mad Princess Old
Калипсо,

Угу... Идем отсюда...smile.gif
Amorph
2Calypso Total respect.

Присоеденяюсь к Mad Princess и удаляюсь smile.gif)
gothy
2Tyrant

>>Ну а с чего ты взял, что мало? Музыка у них энергичная, ритмичная, бодрая, совсем не депресивная.<<

Агрессивная, а не бодрая.

И я говорил о смысле текстов.



2Core

Если у тебя есть какие-то другие предложения, которые могут объяснить такие метеморфозы с человеком при обряде отчитки - я готов тебя внимательно выслушать.

Спасибо за пожелание smile.gif



2Prosector

Поищите-ка тексты их песен, потрудитесь.



2Calypso

a) да, быть может было что-то агрессивное в моей первой фразе, но как это может отнестись к тому, считаюсь ли я авторитетом я не понимаю...

Я заранее знал, что именно с религиозной точки зрения я тут в солидном меньшинстве. Но, как сказал Стренжер, тут нет ограничений среди спорящих по каким-то признакам - я полноценный участник дискуссии, как и все. Я просто выражаю свои мысли.

б) и всё же, согласись, что зачастую именно они(бритоголовые) яляются разносчиками этой болезни. Конечно же, есть и огромное кол-во других людей, якобы интеллектуалов, проповедующих "разумный эгоизм"(хотя такого не бывает, но пусть). Мой друг зачитывается таким вот бредом, что с ним произошло я могу судить сам: постоянные обвинения всех во всём, в частности в том, что негры чёрные и не работают на белых как рабы, хотя это их удел по его словам. Много всякой хрени, например, среди военной молодёжи очень популярны книги прославляющие третий рейх и нацизм, что тоже весьма скверно.

А вообще, насколько интеллектуальными могут быть приступы бреда во время эпилептических припадков, я не знаю...

в) а тут в чём дело?

"Изгоняющий дьявола" неоднократно мною упоминавшийся, повествует о деяниях беса, вселившегося в маленькую девочку и что же?

"Black Sabbath" когда их спросили, действительно ли они дьяволопоклонники и являются приверженцами тёмных сил, ответили, что такого и в мыслях у них не было, что их тексты носят больше социальную окраску,которую они показывают иносказательно, через зло другого плана, говорят, что рисуют в своих песнях образ врага, которого человечество должно знать "в лицо".(прошу заметить, что они практически являются эталоном для многих блэк-металлических групп).

Кроме того, в Библии много раз сатана освещается, в разных ситуациях и что?

Твои претензии более чем не обоснованы.



2Mad Princess && Amorph

Конечно, эдак ведь легче всего, я понимаю...
Tyrant
2 Gothy



И что такого в текстах у Рамштайна? Примитив один, я думаю. Как это вообще можно воспринимать серьезно...
Core
2Gothy:

>>>Если у тебя есть какие-то другие предложения, которые могут объяснить такие метеморфозы с человеком при обряде отчитки - я готов тебя внимательно выслушать.

Спасибо за пожелание smile.gif



самое простое предложение: шоу... smile.gif но это конечно недопустимо, я понимаю smile.gif хе, кстати, вспомнил момент из книги Кена Фоллетта "Столпы Земли", там как раз такое шоу и было устроено, нет ничего невозможного... еще как вариант: книжка Мирзакарима Норбекова "Опыт дурака или как избавиться от очков?", меня как человека с весьма плохим зрением она заинтересовала, ключевая мысль книги: человек сам себя может исцелить, главное этого пожелать, и никаких обрядов отчитки, к тому же пока что не очень-то исследовано непосредственное влияния одних людей на других... в общем варианты есть...



>>>я готов тебя внимательно выслушать.

м-м, ты уже слышишь голоса?.. это бесы, пора прекращать общение со мной... smile.gif



ЗЫ и вообще, следуя моим пожеланиям, пошёл бы с кем-то попрелюбодействовал - и тебе веселее, и нам нет необходимости качать лишние килобайты текста... smile.gif
Prosector
2Tyrant:

<<Да и вопрос такой, какой практический смысл будет иметь то, что в группе которая не пропагандирует христианство, отдельные участники - христиане? На звучании это никак не скажется. Мне например все равно кто во что верит из моих любимых груп, пусть хоть буддистами будут.>>

Дуже може бути, що музика буде лишатися в рамках того чи іншого стилю, але тексти будуть відрізнятися, хоча б до певної міри. Може бути і все одно, якщо вважаєш, що їхні тексти на тебе не мають ніякого впливу (не змінюють, навіть трохи, твого світогляду).



<<Что там не хватает магазинов, где можно купить нужный диск независимо от кучки фанатиков? Не вижу проблемы...>>

Деякі групи, особливо менш відомі, змушені розповсюджувати їхні твори через канали, які їм то дозволяють (зокрема тому, що в США великі фірми звукозапису не беруться продавати будь-що, що якось пов"язане з більш-менш відкритими заявами про християнство - хоча і інші віри теж "не популярні"). Коли канали, до яких маєш доступ, вимагають так би мовити певний рівень проповідування в текстах пісень, а гурт хоче про щось інше написати, гурту це може вилитися в неприємності, напр. канали відмовляться продавати їхні записи (що й сталося з Evanescence), а це по кишені б"є добряче. Ось і виходить до певної міри замкнене коло: пишуть тексти пісень-проповіді, поширюють в обмеженому колі (готи-християни), і не можуть вийти на ширший ринок, тому що для ширшого ринку надто багато проповідують. Так звані християнські фундаменталісти самі ж заважають поширенню позитивних ідей у ширшому колі. А коли когось через талант помічають нехристиянські фірми, які дозволяють не відкрито християнські тексти а так, ні риба, ні м"ясо (жарт, жарт; там все одне можна побачити, що рухає цей гурт), фундаменталісти кажуть, що гурт продався, обливають брудом, і намовляють усіх не купляти ніяких записів цього гурту.



2Child of God:

Зрозумів, дякую за відповідь.



2Calypso:

<<христианство есть наука догматов>>

Тільки тому, що деякі дуже вузько трактують деякі твори і багато про це кричать, ще не значить, що загалом віруючі підтримують догму. Про деякі речі усі згоджуються (інакше не були б християнами), а багато речей залишаються відкритими для обговорення.



2Gothy:

Те, що до цього часу читав, поки що не підштовхнуло до думки, що вони християни. Можливо, мені треба перечитати. smile.gif



2Core:

Якщо ти відвідував "лекції" (чи як воно зветься) Норбекова, там ті дівчата казали, що Норбеков - віруюча людина і вважає, що саморегуляція (самозцілення) організма закладена в людину Творцем (з великої літери). Точніше сказати, люди створені здоровими і тільки через їхні гріхи стають хворими (не як покарання кимось, а як природні наслідки гріха). Тому там є усі ці медитації/молитви прощення інших і прохання пробачення для себе... До речі, коли я ходив на ці зайняття в приміщенні якогось мед-технікума чи що воно там, там ходив один хлопчина, вбраний здебільшого у темне, з "новим ім"ям" "Ворона" (The Crow?), я собі так думав, чи з Портала, чи ні? smile.gif
Core
2Prosector:

не знаю, не знаю, може й так, але в книзі нічого про це не кажеться...

стосовно мене: в мене від самого народження поганий зір, це ж коли мене було покарано через гріхи?.. smile.gif чи може я грішив у минулому житті(може )
Core
пардон...

2Prosector:

не знаю, не знаю, може й так, але в книзі нічого про це не кажеться, лекцій не відвідував...

стосовно мене: в мене від самого народження поганий зір, це ж коли мене було покарано через гріхи?.. smile.gif чи може я грішив у минулому житті(може й так)?.. але ж християнство наче не визнає минулих життів...

далі... якщо на тих лекціях і йшлось про Творця, то... читай те, що писав Tyrant про бога, в мене такий самий погляд на це...
Tyrant
>>>Дуже може бути, що музика буде лишатися в рамках того чи іншого стилю, але тексти будуть відрізнятися, хоча б до певної міри.



Ну это не факт. То есть в текстах группы, все участники которой считают себя верующими в бога, обязательно будут нотки христианской пропаганды? Так ты хочешь сказать?



>>>Може бути і все одно, якщо вважаєш, що їхні тексти на тебе не мають ніякого впливу (не змінюють, навіть трохи, твого світогляду).



Не меняют, и думаю, не только у меня. Просто или нравятся или нет. С чего ты взял, что люди так серьезно воспринимают тексты? Кроме того тексты массы груп ты попросту не найдешь, даже в буклетах фирменных дисков не всегда печатают, средний наш меломан чаще всего такую музыку раздобывает по другим каналам, тексты разые что в нете может найти, и кстати у готик-груп это очень проблематично. Да и не все люди вообще сильно обращают внимание на тексты, это чисто "русско-роковое" восприятие, когда на текст песни идет главная нагрузка, и в нем ищется какая-то идеология и существенный смысл. У готик-груп главное почти всегда - музыка, да и скажу я тебе, прочитав многие тексты готик-груп, чаще всего нету там четкого смысла и идеи, чаще всего просто передача каких-то образов или какого-то состояния, каждый это как может интерпретирует. О каком воздействии христианства и пропаганде здесь можно говорить?



>>>Коли канали, до яких маєш доступ, вимагають так би мовити певний рівень проповідування в текстах пісень, а гурт хоче про щось інше написати, гурту це може вилитися в неприємності, напр. канали відмовляться продавати їхні записи (що й сталося з Evanescence), а це по кишені б"є добряче.



Здесь возникает вопрос, знаешь ли ты вообще, что за группа Evanescence. Во-первых, у них давно контракт с мэйджор-лейблом, их клипы даже у нас по телевизору крутят, так что, я думаю, говорить о проблемах с дистрибьюцией в США у этой группы будет преувеличением. Во-вторых, к готике эти самые Evanescence отношения мягко говоря не имеют никакого. Смесь ню-метала с мелодичным женсковокальным металом, достаточно все попсово и прилизано, сойдет для фанатов группы Хым.



Ну и мне еще интересно, о христианских готик-группах, записи которых отказываются продавать консервативные христиане. Кинь пару названий, а?
Prosector
2Core:

<<лекцій не відвідував...>>

Рекомендую. Допомагає. Мій батько зменшив розбіжність з нормою з 2,5 діоптр. до 1,25.



<<стосовно мене: в мене від самого народження поганий зір, це ж коли мене було покарано через гріхи?.. smile.gif>>

Наскільки я зрозумів Норбекова (і це не протирічить моєму розумінню християнства), це не покарано, а просто природні наслідки чиєїсь поведінки, можливо, Ваших батьків. Тобто деякі дії людей протирічать існуючому порядку речей у природі (закони, згідно яким існує/працює Творіння) і наслідки таких дій можуть бути неприємні чи тому, хто порушує, чи іншим, хто якимсь чином пов"язаний з порушником (це не обов"язково розглядається в моральній площині).



<<чи може я грішив у минулому житті(може й так)?.. але ж християнство наче не визнає минулих життів...>>

Не визнає, точно. А хто там грішив, сказати не можу, не знаю і в мої обов"язки не входить засуджувати (визначати, хто і коли грішив). smile.gif



2Tyrant:

Про вплив трохи пізніше, бо мушу бігти з офісу.

Все, що я писав раніше стосувалося Evanescence до того, як вони почали співпрацю з WindUp (BTW, з WindUp співпрацювати ну його нафіг) - і вони подалися на WindUp саме через це. До початку цього року про них знали тільки ті, що цікавилися саме християнською готикою (я, скажімо, дізнався через вже закритий сайт Enclave). Щодо стилю, якщо маєте змогу, послухайте ранні альбоми, демо тощо. Якщо хочете і якщо буде оказія до Києва, можу передати Origin (2000 року) або, коли допишу, раніші речі (Ви в Києві мешкаєте, так?) Ті два кліпи, що крутять (Going Under + Bring Me To Life) - нове, а ню-метал в другій це все робота WindUp (єдина ню-металічна пісня протягом усього існування Е., через яку деякі люди, які не знали про Е. раніше, тепер кажуть точнісінько як Ви... краще послухати з демо 2001 чи 2002 року пісеньку Surrender).

далі буде, справді мушу бігти...
gothy
2Prosector

"Who do you like/love most in the world and why?"-> "Jesus, my Missus and my family, as they are the only people who give you unconditional love without any catches "

Ответ одного из участников группы - Ли Мориса в его анкете на офиц.сайте.

Затем песни "Waiting for God", "Our Saviour" и т.п.



2Tyrant

Да ни чего хорошего, это уж точно.



2Core

Вот интересно, всё у тебя шоу. Это значит маленькая девочка лет 10ти сыграла медведя по силе и гроулила лучше всякого аморфиса?

В общем ты так и останешся при своём мнении, пока сам не увидишь это.

Ну вот тогда тебе ещё загадка: Благодатный Огонь знаешь что такое? Это такой светящийся горящий столб, который появляется в Гробе Господнем на кануне каждой _православной_ Пасхи по молитвам _православного_ епископа и если зажечь свечи от него, то этот огонь в течение нескольких минут совсем не жжёт. Посмотреть - на holyfire.org

И ещё про зрение - у каждого человека есть какие-то недостатки, у кого-то они появляются при жизни, а у кого-то от рождения. Если тебе известно выражение "нести свой крест", то понять, что я имею в виду будет несложно. А прошлых жизней у тебя не было..

Тирант очень так лояльно относится к существованию Бога, т.е. он признаёт его гипотетически, ведь так ?

Но разве не хочется узнать правда это или нет? Или же вас пугает реальность существования именно христианского Бога? Я знаю человека, который придумал себе Бога, которому он ничего не должен и Бог ему ничего не должен, какие-то изоляционистские отношения получаются. Но ведь нет никаких доказательств существование его Бога, а христианского есть в огромном количестве. А просто отрицать все их и не желать разобраться - это удел слабых людей, которые боятся правды.(тут извиняюсь за категоричность, виноват, но это то что я думаю)



2Tyrant

Присоединяюсь к Просектору, т.к. и я в своё время узнал об Е. именно из энклайва, тогда ещё работающего. Кроме того, Е. сменили стиль в новых работах во многом из-за давления WU, так всегда происходит - хочешь быть известным и выпускаемым? делай что тебе говорят.
Tyrant
В том-то и дело, что абсолютных доказательств существования христианского Бога, да и вообще Бога в принципе, нет. Есть относительные, требующие принятия чего-либо на веру, или создания или признания определенной философской концепции. Если человек не склонен брать на веру то, что он не может проверить, то вопрос отношения к христианству для него становится исключительно вопросом выбора философской концепции мира, которую он принимает для себя. В том же буддизме эта концепция ничуть не уступает христианской, так что говорить об исключительности христианства равно как и любой другой религии немного странно.



Evanescence ранних я не слышал, не знаю, что они играли, но честно говоря почти не представляю себе их исполняющих готик-рок или какую-либо другую готическую музыку. Да и немного не понимаю, как смена звучания повлияла на смену религиозного начала (если оно у них было). Да и если уж они были такими уж верными и преданными христианами, а мэйджор-лейблы противники религиозной принадлежности груп, то наверное бы религия у них перевесила бы и забили бы они на известность. А так ... значит все-таки не одним христианством сыт человек.
Amorph
2Gothy если под доказательствами понимаеться мура, которую я кинул в топик Mad Princess, то извините это не доказательства, а бред воспаленного мененгитом мозга.
gothy
2Amorph

Нет, конечно, кто тебе это сказал. Это размышления, которые не могут послужить доказательством. Всем нужно что-то реальное, ощущаемое и осязаемое, что можно увидеть и услышать. Такие вещи существуют в огромном количестве, что-то более, что-то менее убедительное, но они есть(кстати, я писал о наиболее выдающихся их них)



2Tyrant

Ты говоришь принять на веру, не веришь мне и Хомиусу про экзорцизм - проверь сам, не знаю допустят ли тебя на сам обряд, но если будешь настойчив, может тебе повезёт увидеть хотя бы действие распятия на бесноватого(ую) или иконы. Ты это реально можешь сам проверить.

Кроме того, тот же Благодатный Огонь, сотню раз мной упоминаемый, можешь увидеть сам на Пасху, если будет возможность попасть в Иерусалим. Вот когда ты это сделаешь, тогда и поговорим о доказателльствах...

Возвращаясь к Е. хочу заметить, что они-то может стиль сменили не столько из-за давления лэйблов, а по собственному желанию, как это в своё время сделала та же Лакримоза, Тило и Анне остались же христианами.
Amorph
Предлагаю в свете дискуссии оценить статью:

http://www.zavet.ru/deti/satanism.htm
Taghirion
2Amorph

нууу... "источник: православие.ру" і цим в принципі все сказаноsmile.gif)

але взагалі дуже схоже на кусок якоїсь передвиборчої пропаганди для дурних законсервованих американців...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия UGP © 2001-2021 Ukrainian Gothic Portal