Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Бог и Мы
Ukrainian Gothic Forum > MAIN FORUMS [основные форумы] > GOTHIC SUBCULTURE / IMAGE / FASHION
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
Summoning
Здравомыслящему конец. Библия - исторические изыскательные факты, притчи, перемешанные с неочень здравомыслящей философией. Все это должно вызывать интерес у историков и различных исследователей еврейско-греческого письмена. Благоговеть же тому и тем символам, что создано на крови – верх кощунства и показатель разумной слабости человека. -
дуже гідна думка доречі. Бачу погляди у нас дещо співпадають
Черная Ведьма
P.S. "здравомыслящему" читать как "здравомыслящий"
Esmeralda88
Цитата(*2Drake @ Sep 15 2007, 14:19) [snapback]238526[/snapback]

Штука в том, что православие никогда не забывало, чьим сыном был Христос, оно прямее трактует Евангелие, буквальнее. Ближе к первоисточнику - иудаизму.

это точно


Цитата(*2Drake @ Sep 15 2007, 21:04) [snapback]238571[/snapback]

Мораль мертва без Бога.

Бог это любовь.Бог внутри нас.
Бог это жизнь. И поэтому жестокость.
Такая жизнь - красивая и жестокая. Не всегда можно найти все ответы...

Цитата(Toxer @ Sep 16 2007, 18:18) [snapback]238645[/snapback]

Верю в то что мы все умрём рано или поздно.

это точно. и я тоже


Цитата(hikaru @ Sep 17 2007, 01:37) [snapback]238721[/snapback]

"Бог мертв"(С) Ницше
"Ницше мертв"(С) Бог

++


Цитата(Scald @ Sep 18 2007, 01:34) [snapback]238830[/snapback]

Если проанализировать мировые религии, то в них всех есть общее зерно.

+1000
Gromezis
Цитата(spr den @ Oct 10 2007, 21:04) [snapback]240586[/snapback]

Вопрос к христианам (других монотеистов тут вроде не водится), а по какому критерию выбирался тип христианства - их вроде очень много включая всякие мелкие секты. Неужели искалась инфа о каждом течении, это все как-то обрабатывалось, выяснялось что ближе к оригиналу итд.
И по принципу, что бабушки у подъезда посоветовали?


У християнства взагалі-то немає типів. Типологія та розділ пішов на рівні релігійних організацій з різних причин, нажаль, не завжди духовних. Християнство є тільки одне - те, що описане в біблії. Якщо питання стояло про вибір типу релігії, то я відповім наступним чином:
-одні лишились в тій церкві, де і через яку пізнали Бога;
-інші шукали та знайшли церкву по духу;
-хтось знайшов церкву, яка найбільше відповідає писанню;
-для когось ближчою була церква його батьків тощо.
Наспарвді причин дуже багато, це лише де-кілька з них. Ми можемо знати правду але абсолют знає тільки Всевишній. Нам дано знати тільки той мінімум, який достатній для спасіння та щасливого життя на Землі.
William van Warg
Цитата(Sez @ Oct 11 2007, 13:13) [snapback]240635[/snapback]

Scald

"существует немало доказательств что в мироздании присутствует некий творческий Разум"

парочку примеров, например?..


Архитекторы из КИСИ,разум, если имееться в наличии, очень творческий ...
Sekhmet
2William van Warg: а че тока из КИСИ?
William van Warg
Цитата(Sekhmet @ Oct 15 2007, 17:59) [snapback]241168[/snapback]

2William van Warg: а че тока из КИСИ?


Ну...я других не видел, а эти под боком все время тусуються, так глянешь со стороны и сразу видно - при.. кхем, творческая личность)
Scald
William van Warg+100
жжошь.
uliss
[censored] ну вы и печатаете... можно еще одну библию создать этим топиком...
Дрейк - зачет
William van Warg
О! Улис дело говорит! Даешь "Bible 2: Return of the Jesus"?!
-AzazellA-
Мой бог и идол это Merilyn Manson. 10 ноября у него концерт в Питере. и я убью себя если я туда не попаду....
Mefesto
Цитата(-AzazellA- @ Oct 16 2007, 22:44) [snapback]241254[/snapback]

Мой бог и идол это Merilyn Manson. 10 ноября у него концерт в Питере. и я убью себя если я туда не попаду....

як низько треба впасти, щоб схилятися перед собі подібним - такою ж людиною.. я не можу зрозуміти: ЯК МОЖНА таке писати навіть жартома?
-AzazellA-
ой, ну не нужно разводить картинных вздохов и ахов, кичась и показывая себя таким поклонником высоких идеалов. Это низко. да. между прочит так называемого БОГА никто никогда не видел. А Иисус (т.е. Иешуа, он же церковью назван как Христос) тоже был человеком. только немного умнее и хитрее остальных. Сделать его богом было выгодно только церкви.
WitchDoctor
2 так называемые христиане: 1.некий Иисус никогда не завещал создавать церковь имени себя, любимого. 2.евангелий известно около тридцати штук, но христианское верховенство признает только четыре самых удобных для них. (Интересно, почему одни Его ученики стали авторитетами, а о других умалчивают - странно, не правда ли?) 3. Исходя из пунктов 1 и 2 христианство как религия в ее нынешнем обличии есть религия поклонения догматам церковных аппаратчиков, а не Христу, и не следование Его учению. Ведь именно в этих четырех евангелиях ПОЛНОСТЬЮ отсутствует эзотерический аспект вероученя.
К тому же, эти сочинения полны противоречий, что нивелирует их ценность, как источника полезной информации.
... А теперь мое личное мнение, которое Вам, конечно же, совершенно не интересно. Я считаю, что у древних иудеев издавался юмористический альманах "Евангелие, или похождения Христа". Туда писали разные юмористы, некоторые более удачливые, некоторые - нет. Все действия персонажей алогичны и противозаконны с точки зрения иудаизма - чем не прикол? Даже сейчас такого человека радикальные иудеи задушили бы и влили ему в рот расплавленный свинец, в соответствии со своими обычаями. А ведь в те времена они были еще более нетерпимыми.
В общем, КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ЕВРЕЙСКОЙ СКАЗКИ, а не христиане. И не думайте, что я буду извиняться за попрание чувств верующих. Не дождетесь.
WitchDoctor
Да, и еще порция дерьмеца для ревнителей церковной "морали" - что-то Вы запамятовали, что в тусняке, крутившемся вокруг Иисуса, были геи, храмовые проститутки, уголовники, всяческие тунеядцы и прочие асоциальные элементы. И что Он говорил по этому поводу, и что Вам вещают церковники.
Нсчет, собственно ВЕРЫ. Да, она либо есть, либо ее нет. Но вовсе не обязательно верить в конкретно Иисуса. Чудотворцы есть во ВСЕХ или ПОЧТИ во всех религиях мира. Вера - это просто некое ,так сказать, просветленное состояние сознания. Церковь этого не достичь. Там лишь оболванивают и зомбируют. Кто из чудотворцев шарился по проповедям зажравшихся попов?
.. Да, несколько грубовато получилось, но Вы сами виноваты (ха-ха).
spr den
Цитата(Gromezis @ Oct 15 2007, 09:31) [snapback]241041[/snapback]

Християнство є тільки одне - те, що описане в біблії.

Насколько я знаю, отмена обрезания в Библии как раз и не прописана. Кстати кто вообще его отменил. Зачем я в принципе догадываюсь, но как это было подогнано к ортодоксальным канонам?
spr den
2 WitchDoctor
Вот весьма интересная теория http://ru.wikipedia.org/wiki/Мем с токи зрения которой можно рассмотреть развитие и увядание различных видов христианства... Просто то, что есть сейчас, оказалось наиболее жизнеспособным... И все равно продолжает мутировать и дробится на подвиды... Взять, хотя бы, всяких народных целителей - используют православную атрибутику в своих ритуалах, однако официальная церковь их чуть ли не за сатанистов держит...
Augustin
2 Witchdoctor - "... несколько грубовато получилось... но Вы сами виноваты... (хаха)" Нет, за свои слова отвечать надо САМОМУ, и не ложить с больной головы на здоровую. Мы, понимаешь, виноваты... а мы - это кто? и потом - что мы вам лично такого сделали? Это похоже на маньяка, который мстит за что-то всем женщинам подряд... Ладно, реплики в сторону, теперь конкретика.

1."евангелий известно около тридцати штук, но христианское верховенство признает только четыре самых удобных для них." - евангелий не 30, а 12.

2."Интересно, почему одни Его ученики стали авторитетами, а о других умалчивают - странно, не правда ли?" - просьба перечислить всех "неупомянутых" апостолов с чётким перечислением их деяний. Желательно подробно.

3. ." Ведь именно в этих четырех евангелиях ПОЛНОСТЬЮ отсутствует эзотерический аспект вероученя." - не забывайте, уважаемый, это христианство. и потом - зачем этот аспект? Мы не на востоке живём, поэтому с культурологической точки зрения он и не сформировался - европейская практика носит не эзотерический, а философский характер. Изучайте культуру поздней античности внимательней!

4. "Я считаю, что у древних иудеев издавался юмористический альманах "Евангелие, или похождения Христа". - древние иудеи не знали про Христа. Это первое, и второе - отчего вы так считаете? От фонаря?

5. "что-то Вы запамятовали, что в тусняке, крутившемся вокруг Иисуса, были геи, храмовые проститутки, уголовники, всяческие тунеядцы и прочие асоциальные элементы." - прошу перечислить всех поименно. и потом - тот тусняк, о котором идёт речь - непонятно, что это? вокруг пророков всегда собираеться Народ (нем - folk). Вы верите в то, что фольк может быть идеальным (по теории Гердера?). не смешите - это утопия 1-го этапа романтизма в историографии ХIX века. В любом народе есть как позитивные, так и негативные елементы.

Цитата(spr den @ Oct 18 2007, 21:54) [snapback]241440[/snapback]

Насколько я знаю, отмена обрезания в Библии как раз и не прописана. Кстати кто вообще его отменил. Зачем я в принципе догадываюсь, но как это было подогнано к ортодоксальным канонам?



а зачем мыслить так утилитарно? в то время общество было религиозным, и никто не думал - "вот так сделаем, и подгоним...". Они жили этими канонами, как мы сейчас живём знанием науки и техники. так был устроен мир. Поэтому никто это ни под что не подгонял - таковы были представления - и всё. Не рациональность была, из которой выросла традиция, а наоборот - культурная традиция (из религии), которая потом переросла в принцип рациональный. всё просто.
*2Drake
Augustin, поправочка, на самом деле, Евангелий не 30 и не 12, а больше сотни... писали не только Апостолы. Другое дело, что многие из них писались людьми с третьих-четвертых слов, и спустя продолжительное время после уже даже Вознесения, они все появлялись. Принцип, по которому были отобраны 4 Евангелия, ставших каноническими, элементарен. Во-первых, эти труды наиболее читабельны и грамотно написаны. Т.е - люди их писавшие банально умели излагать свои воспоминания на бумаге - да просто писать умели, владели литературной речью. Во-вторых - они наиболее понятны для обычных людей, не знавших ничего о Христе до этого. Я читал если не все, то очень многие уцелевшие Евангелия, и в большинстве разобраться не представляется возможным, ибо написано кое-как, понятно только автору, и лишнего, не относящегося к Христу, многовато. Знаете, это как попасть в чужую компанию, где говорят о чем-то своем, смеются своим старым шуткам, вспоминают что-то свое, а ты всего этого не знаешь, да и не интересно оно тебе особо, ибо ничего важного в этом нет, не философские вопросы обсуждаются, прямо скажем. Зато в таком разговоре легко понять - гопники эта компания, или нет. (К слову, весьма занимательно, например, Евангелие от Никодима, особенно часть о посещении Христом Преисподней. Я, например, до того времени не знал, что Ад - это не само место, а его правитель, и это вовсе не Нечистый)
НИ В ОДНОМ Евангелии нет НИЧЕГО, что порочило бы Христа или радикально изменяло суть Его учения.

"Выгодны" для церкви - это вообще ржач, ознакомьтесь с историей христианства, мил человек. Лень ? То-то и оно, легче встать в позу "критика" ничего не зная, и сыпать "фактами" значения которых не понимаешь и даже не хочешь понимать. Это не на маньяка похоже, а как взять кучу красок, будучи дальтоником, и начать ляпать их бумагу, и считать при этом, что рисуешь...

"Эзотерический аспект" отсутствует в канонических Евангелиях, однако широко присутствует в любых христианских конфессиях, это само собой разумеется, ибо ни одна религия без него не обходится.

"что-то Вы запамятовали, что в тусняке, крутившемся вокруг Иисуса, были геи, храмовые проститутки, уголовники, всяческие тунеядцы и прочие асоциальные элементы."

Мы (кстати, вынужден обратить Ваше внимание на то, что слово Вы пишется с большой буквы лишь в том случае, если Вы обращаетесь к одному человеку; если же Ваше сообщение адресовано группе людей, то следует писать это слово с буквы малой) ничего не "запамятовали", представьте себе. Более того - нам это абсолютно ясно и понятно, и, более того, мы бы очень сильно удивились, если бы было иначе. В своей ремарке Вы пропустили очень важное слово, в "тусняке" Христа были БЫВШИЕ геи, проститутки, и.т.п...
"Не здоровые имеют нужду во враче, но больные, и не праведников Я пришел призвать к покаянию, но грешников".

"Все действия персонажей алогичны и противозаконны с точки зрения иудаизма - чем не прикол?"

Прикол - это вся эта фраза, набор слов. Как же любят люди рассуждать о том, о чем ничего не знают...

"К тому же, эти сочинения полны противоречий, что нивелирует их ценность, как источника полезной информации."

Укажите мне такие противоречия в этих Евангелиях, которые бы "нивелировали их ценность, как источника информации". Можем даже оценку погрешности источника провести, исходя из сравнения с другими и влияния погрешности на целостность основной информации.

3. Исходя из пунктов 1 и 2 христианство как религия в ее нынешнем обличии есть религия поклонения догматам церковных аппаратчиков, а не Христу, и не следование Его учению

Здесь, хоть и не совсем, но Вы правы. Несмотря на то, что фундамент остался таким же, (утверждая обратное, Вы выставляете себя на посмешище, как невежда, увы), но многие именно церковные постулаты, стали вровень с проповедями Христа, и это плохо. Некоторые - логичны и прямо проистекают из Его учений, некоторые никакого отношения к ним не имеют. Церковь действительно определенным образом "монополизировала" Его учение, и многие Его слова, которые можно толковать, логически рассуждая, только в одном направлении, толковались в другом, выгодном для церкви (в то время, когда церковь уже набрала достаточно влияния, чтобы таковую выгоду получать). Однако само учение Христа осталось таким же, каким и было, просто церковь настолько возвысилась среди смертных, что осмелилась свои догматы ставить рядом с догматами Христа... Впрочем, до откровенного бреда дело доходило не так часто, хотя доходило, конечно... в погоне за выводами из одной фразы, люди ухитрялись делать то, что уже противоречит другим Его словам, так и получались Крестовые Походы, костры Инквизиции, разнообразные религиозные войны в Европе, поп Гапон и.т.п. Светлая память и Царствие Небесное тем, кто пытался образумить многих церковных властителей, давно забывших о Боге, и напомнить им, зачем, собственно, церковь нужна...


Augustin
Дрейк, + 1!!! Вот это да! Только вот с Инквизицией и Крестовыми походами - другая история, кстати, к церкви, как это ни парадоксально, мало относящееся (церковь тут была втянута в события, а не являлась движущим механизмом).
spr den
2 Augustin
Цитата

а зачем мыслить так утилитарно? в то время общество было религиозным, и никто не думал - "вот так сделаем, и подгоним...". Они жили этими канонами, как мы сейчас живём знанием науки и техники. так был устроен мир. Поэтому никто это ни под что не подгонял - таковы были представления - и всё. Не рациональность была, из которой выросла традиция, а наоборот - культурная традиция (из религии), которая потом переросла в принцип рациональный. всё просто.

Зачем мыслить?
Цитата
…мемы — это репликаторы, то есть объекты, которые копируют самих себя. Для мемов выживание зависит от наличия, по крайней мере, одного носителя, а воспроизводство зависит от наличия того носителя, который пытается распространить сущность мема. Информационное содержание конкретного мема влияет на ту вероятность, с которой он будет скопирован, производя свой оптимон. Мемы могут видоизменяться (комбинироваться или разделяться), чтобы формировать новые мемы. Они участвуют в борьбе друг с другом за ресурсы (умы людей), и, в результате, подвергаются естественному отбору.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мем

А подход к естественному отбору должен быть как раз таки утилитарным.
Итак
1 Сначала обрезание было
2 Сейчас его нет
3 В церкви есть каноны по которым проводятся таинства, в частности крещение
1, 2, 3 >> Когда-то обрезание отменили, причем отмена была занесена в каноны
ИМХО это делалось с приходом христианства в Рим - чтобы христиан не так легко было вычислить. Идея об обязательности обрезания была уничтожена вместе с теми кто ее исповедовал. А те, кто остались просто переписали каноны ибо «Кто управляет настоящим, тот управляет прошлым» Джордж Оруэлл - "1984". /ИМХО
А как насчет подставления другой щеки под удар и священниками, окропляющими баллистические ракеты святой водой и отнюдь не для того чтобы те заржавели? Утрирую, но все таки.

2 *2Drake
Цитата

3. ." Ведь именно в этих четырех евангелиях ПОЛНОСТЬЮ отсутствует эзотерический аспект вероученя." - не забывайте, уважаемый, это христианство. и потом - зачем этот аспект? Мы не на востоке живём, поэтому с культурологической точки зрения он и не сформировался - европейская практика носит не эзотерический, а философский характер. Изучайте культуру поздней античности внимательней!

А эзотерика в православии вроде есть http://ru.wikipedia.org/wiki/Исихазм
Цитата
В основе исихазма лежит умное делание, которое заключается в многократном повторении Иисусовой молитвы: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго».
Лол конечно, однако тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Эзотерика это указывается как эзотерика. Может, прикололся кто?

Цитата

"Все действия персонажей алогичны и противозаконны с точки зрения иудаизма - чем не прикол?"

Прикол - это вся эта фраза, набор слов. Как же любят люди рассуждать о том, о чем ничего не знают...

Насчет «все», я, пожалуй, не соглашусь. Ну скажем врывается в храм какой-то мужик&сотоварищи и начинает с ноги выносить лавки торговцев всякой церковной дребеденью. Назовите мне культуру в которой такие действия поощрялись.
*2Drake
Цитата(spr den @ Oct 19 2007, 12:12) [snapback]241469[/snapback]

1, 2, 3 >> Когда-то обрезание отменили, причем отмена была занесена в каноны
ИМХО это делалось с приходом христианства в Рим - чтобы христиан не так легко было вычислить. Идея об обязательности обрезания была уничтожена вместе с теми кто ее исповедовал. А те, кто остались просто переписали каноны ибо «Кто управляет настоящим, тот управляет прошлым» Джордж Оруэлл - "1984". /ИМХО
А как насчет подставления другой щеки под удар и священниками, окропляющими баллистические ракеты святой водой и отнюдь не для того чтобы те заржавели? Утрирую, но все таки.


Ваше ИМХО, увы, неверно. Это я по поводу обрезания. Дело в том, что чем дальше распостранялось христианство, тем дальше оно становилось от иудаизма и его канонов... Можно долго рассуждать о том, хорошо это или плохо, но все же, главное - 10 заповедей. А христиане в Риме ни от кого не скрывались. Да и иудеев в Риме было полно - неужто Вы думаете, что всех поголовно ловили и смотрели - обрезан/необрезан ? smile.gif Все и так прекрасно знали, кто христианин. Иудаизм - религия национальная, а христианство - уже нет. С обрезанием с самого начала были непонятки.

Цитата

2 *2Drake
А эзотерика в православии вроде есть http://ru.wikipedia.org/wiki/Исихазм
Лол конечно, однако тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Эзотерика это указывается как эзотерика. Может, прикололся кто?
Насчет «все», я, пожалуй, не соглашусь. Ну скажем врывается в храм какой-то мужик&сотоварищи и начинает с ноги выносить лавки торговцев всякой церковной дребеденью. Назовите мне культуру в которой такие действия поощрялись.



Дык я в курсе насчет исихазма, это не мне обьясните, а вон разгневанному товарищу выше, который всем "глаза открыть" решил wink.gif
Выносили лавки торговцев не "церковной дребеденью", а менял - это явление еще куда более непристойное и недопустимое в иудейском храме, нежели кого-то оттуда выгонять ))
Augustin
Ну, я собственно, разгневанным никогда не бываю... (смотри подпись)...
Насчёт эзотерики - греческое христианствор впитало элементы исихазма, а дальше что? Никто не прокололся, читайте первоисточники и отцов церкви иногда немного больше, чем Википедию.
"Зачем мыслить" - фраза к Вамшему, уважаемый, анахронизму, да еще и пропитанному крайним утилитаризмом. Нельзя накладывать на средневековое сознание наше восприятие! Тогда мыслили далеко не так! Тогда были другие категории мышления, и другое измерение человеческого сознания. Поэтому вопрос об обрезании там не вставал - его не было. Как и обрезания. Насчёт же, почему обрезание было запрещено - возможно, частично из нелюбви к иудеям, частично из представлений первичных христиан о том, что любая сакрификация (досл. - отделение части, отрезание) есть языческое жертвоприношение. Естественно, что сюда же попало и обрезание. Это, кстати, - одно из проблемнх моментов отношений христиан с иудеями. Также это один из корней сердневекового бытового антисемитизма - в христианском универсуме не было места иноверцам, сохранившим, к тому же, пережитки языческих, по мнению тогдашних христиан, обрядов.
spr den
2 *2Drake
Цитата
Ваше ИМХО, увы, неверно. Это я по поводу обрезания. Дело в том, что чем дальше распостранялось христианство, тем дальше оно становилось от иудаизма и его канонов... Можно долго рассуждать о том, хорошо это или плохо, но все же, главное - 10 заповедей. А христиане в Риме ни от кого не скрывались. Да и иудеев в Риме было полно - неужто Вы думаете, что всех поголовно ловили и смотрели - брезан/необрезан ? smile.gif Все и так прекрасно знали, кто христианин. Иудаизм - религия национальная, а христианство - уже нет. С обрезанием с самого начала были непонятки.

В Древнем Риме вроде были общественные бани. Ловить никого не надо. А иудеи в отличии от христиан могли говорить по еврейски, жили они наверное особняком да и у раввина ихнего можно было спросить ваш это или не ваш.
Если бы христиане не скрывались, то, как христианство вообще сохранилось – неужели мясо христиан вызывало несварение желудка у львов и тигров в Колизее?
А зачем тогда собираться в катакомбах? Ведь обряды можно и на какой-нибудь особой хате справлять - было бы намного практичнее.


Цитата
Выносили лавки торговцев не "церковной дребеденью", а менял - это явление еще куда более непристойное и недопустимое в иудейском храме, нежели кого-то оттуда выгонять ))

Но ведь они выполняли свою функцию - меняли римские монеты с языческими божествами на монеты еврейские, которыми евреям можно было давать пожертвование храму для отчистки еврейской совести. Что здесь плохого для социума? И почему если это было допущено, если так плохо?

2 Augustin

Цитата
Насчёт эзотерики - греческое христианствор впитало элементы исихазма, а дальше что? Никто не прокололся,

Мне просто было интересно, при чем тут эзотерика к исихазму. Я написал "прИкололся" а не "прОкололся".

Цитата
читайте первоисточники и отцов церкви иногда немного больше, чем Википедию.

Оговорка по Фрейду? Или вы не знаете, что такое Википедия?
Напишите там, то, что писали отцы церкви. Кто вам мешает?

Цитата
Нельзя накладывать на средневековое сознание наше восприятие! Тогда мыслили далеко не так! Тогда были другие категории мышления, и другое измерение человеческого сознания.

В смысле не так? Насколько мне известно, человек мыслит мозгом, а тогда мыслили чем-то другим? Нет, я понимаю неандертальцы мыслили наверное, по другому на это есть причины в строении мозга. Но средневековье было то сравнительно недавно. Плебс ИМХО совсем не изменился. Разве он сейчас не продолжает требовать хлеба и зрелищ? в чем изменения?
Между прочим, первичный христианин был обрезанный. Даже праздник такой есть "обрезание господне" на старый новый год выпадает, если я не ошибаюсь. Так что, выпивая за год прошедший, можете выпить и за обрезание.
*2Drake
Цитата

В Древнем Риме вроде были общественные бани. Ловить никого не
надо. А иудеи в отличии от христиан могли говорить по еврейски, жили они наверное особняком да и у раввина ихнего можно было спросить ваш это или не ваш.
Если бы христиане не скрывались, то, как христианство вообще сохранилось – неужели мясо христиан вызывало несварение желудка у львов и тигров в Колизее?
А зачем тогда собираться в катакомбах? Ведь обряды можно и на какой-нибудь особой хате справлять - было бы намного практичнее.


ммм... не хочу задевать, тем более, что впечатление человека необразованного Вы совсем не производите, однако, с христианством в Риме, все же, ознакомьтесь поближе. Ходить или нет в общественные бани - это дело каждого отдельного человека. Или вы предполагаете, что истинный римлянин, увидев обрезанного, непременно сию же минуту бежал доносить - вот этот иудей или христианин ? И "на хатах", кстати, собирались, так же как и катакомбах. У христианства в Риме были разные периоды, от совершенно спокойных, до страшных гонений, например, после обвинения в великом пожаре при Нероне (хотя практически все знали и понимали, что христиане к нему отношения не имеют, толпе просто хотелось кого-то убить). У них было очень много сочувствующих, как среди плебса, так и среди патрициев, и потому выжило христианство в городе Рим вполне закономерно. При этом, не стоит забывать, что тогда церкви еще не существовало, и христиане были, по большому счету, просто группой единомышленников-философов. Там и своих, внутренних противоречий хватало. Рим - многонациональный и мультирелигиозный город, потому какая-то новая религиозная группа не вызывала ни шока, ни серьезного отторжения. Вот когда христиане стремительно начали набирать силу и сочувствующих среди всех кругов общества - тогда многие забеспокоились, и пытались этот процесс остановить. Тщетно, впрочем. И дело вовсе не в скрытности -отдельных- христианских групп, а в том, что сама суть учения не противостояла ни римским властям, ни социуму. Это ведь индивидуалистическая философия... если разобраться. Кроме того, пока христиане были просто группой, которая никому не мешала, их никто и не трогал, а вот когда некто узрел угрозу для официальной римской религии (которая, впрочем, все равно носила полудекоративный и искусственный характер), тогда и начинались притеснения.

Насчет же менял... И, по-вашему, им место в храме ? И не только на иудеские там меняли, на какие угодно... Ну блин - пункт обмена валют в храме ! Храм - дом Господен, место молитвы, и все земное должно оставаться снаружи. Да и не только менялы там были, были просто тупо, пардон, барыги, которые торговали чем угодно. Это нормально, если человек заходит в храм не помолиться, а поменять денег ? Или купить жене сапоги ? Фишка в том, что Христос как раз указывал на подобные вещи, противные иудейской вере и культуре.
Да и все это понимали, как сейчас все понимают, что "освящение" джипов, это кощунство и грех, но как-то привыкли, и ни у кого не хватает смелости открыто прямо в храме и прямо в лицо священнику заявить, что это грешно и порочит церковь... Однако если появится какой-то человек, который начнет это делать, и при этом еще и чудеса творить, я думаю, никто не скажет, что он делает "нелогичные" с точки зрения христианства вещи. Он прямо укажет на то, что это неправильно, и противоречит религии, так же, как это сделал Христос. Что ж тут нелогичного ?
spr den
2 *2Drake
Ну я и говорил о том периоде когда христиан стали целенаправленно уничтожать... Заострим внимание на этом периоде...
Цитата
И дело вовсе не в скрытности -отдельных- христианских групп, а в том, что сама суть учения не противостояла ни римским властям, ни социуму.

А вот это место я не понял, т.е выживание было построенно на наличии сочуствующих?

Цитата
Это ведь индивидуалистическая философия... если разобраться.
Звучит правдоподобно если для кучки единомышленников-философов.
Революции задумываются гениями, совершаются фанатиками и используются ублюдками. - не помню кто сказал.
Drizzt Do'Urden
имхо, я недостаточно пал (морально) в этом обществе, чтобы кому-то поклонятся...
Посему, уже который год иду по своей жизни с весьма странным атеизмом, и своими мыслями о высшем... но не поклоняюсь.
Augustin
2 Drake, 2spr den - о христианиах в Риме. Почему-то, когда говорят о христианах в Риме, то подразумевают только столицу. Так и тут в споре двух особ почтенных получилось...

На самом деле основные группы христиан располагались на востоке - в Греции (Афины, Адрионополь, Салоники), Александрии, Антиохии, в Северной Африке (Гиппон, Карфаген). На западе только, пожалуй, Рим мог похвалиться более-менее стабильной христианской общиной. и потом гонения на христиан - это не поголовное убийство всех христиан, а гонения на лидеров общин, которые были, как правило, зажиточными людьми, и не хотели платить налоги. Кроме того, гонения зависели от воли правителей - гонения н христиан были при Нероне (66-67 гг), Тите (79-81 гг), Траяне(102-110 гг) (и то сожженно только 2 лидеров общин - Симеона, и ещё кого-то, простите, забыл), и Диоклетиане (285-205 гг). Вот и всё. не очень-то и много, учитывая то, какими темпами христианство распостранялось по империи. а воточных христиан, которые, по сути, утвердили первые епископства, то есть - первыми кристализировали общины в церковь - до них вообще никому не было дела, поэтому на востоке христианство ещё до Диоклетиана стало господствующей религией, а при его преемнике - Константине - было провозглашено госсударственной.

Так что вырисовать период, когда "христиан стали планомерно уничтожать" и заострить на нем внимание не получиться - гонения носли непостоянный характер, не были планомерными, и были ограничены территориально - самые большие города Италии (собственно, Рим и Медиоланум (Милан)), + Александрия при Тите. Вот и всё. Периода не выйдет, потому что гонения на христиан - явление обрывочное и несистематическое.
Scald
Наконец-то знающий человек все разложил по полочкам. Респект и уважуха.
Почему-то все представляют древних христиан как облорванных и мракобесных фанатиков с безумным взором. Это было далеко не так. Предводители общин обычно избирались среди зажиточных и уважаемых людей, а многие из тех кого избирали епископаи были из числа образованнейших людей своего времени - апостол Павел, Марк-евангелист, Тертуллиан, Климент Александрийский, Ориген, и др. имели академическое образование , знали всю античную философию и вели с философами диспуты на доступном им языке - к примеру Павел дискутировал с афинским Ареопагом на греческом , используя такие понятия как Логос, Космос, Генезис и т.д. Иоанн Богослов явно пго привычке оперировал многими поняттиями и категориями из греческой философии. На протяжении Средних Веков именно церковь хранила культуру и научные знания, и такие извесчтные ученые-эмпирики 12-14 вв. как Роджер Бэкон, Дунс Скот, Оккам, и др. философы, заложившие основы и понятийный аппарат эмпирической науки были клириками, как и Николай Кузанский и Николай Коперник. КОстнотсь и мракобесие также свойственны академической науке. Обскурация 15-17 веков происходила в связи с расцветом окультизма и попыток гуманистов подорвать влияние и авторите тцеркви, что и вызвало реакцию и неоправданный догматизм со стороны Католической церкви.
Что касается византийской церкви, то тольуко они и сохранили культурные и научные знания римской империи в отличие от многих других.
Augustin
Скальд +1 !!! Да, это да!
Черная Ведьма
Цитата(Scald @ Oct 20 2007, 18:21) [snapback]241748[/snapback]

все представляют древних христиан как облорванных и мракобесных фанатиков с безумным взором. Это было далеко не так. Предводители общин обычно избирались среди зажиточных и уважаемых людей


Предводители, конечно, не были "оборванными" и "мракобесными". Предводители христиан были сыты и пьяны, а иногда и в здравом уме. Оборванные и мракобесные как раз были все остальные, ради чего "религия" и затевалась - ради управления этими темными оборванцами как стадом овец.
Человеческая сила может вызвать сопротивление этого стада, мудрость - непонимание, а "Бог", "носитель бесконечного могущества, разума и любви", являясь невидимым объектом беспрекословного поклонения на протяжении поколений, для этой цели очень подходил.

Насчет хранения церковниками-христианами неких "ценностей" они это делали исключительно ради себя, своих семей и приближенных, таких всех падких на хорошую жизнь, - те же рецепты вина, сыра и т.п., я уж не говорю об искусстве живописи и музыки.

Весь негатив, который порождало сее хрестианство в средние века не должен быть завуалирован, и это завуалированное религиозное зло (которое религиозные так любят прикрывать словами-пустышками "сотона, диавол" и т.п.) всегда нужно помнить, дабы оно не повторилось опять, ибо есть люди, которые под словом "доброта и порядок" выражают свои болезненные (об этом выше, про атрофированную мозговую активность) эго-желание и волю, причем часто в ущерб другим.
Augustin
2 ЧВ... мда... старая знакомая песня... Христиане как всегда во всем виноваты... Маленькая ремарка - христианство создало Европу как цивилизацию. Это никто не отрицает, европейская цивилизация выросла исключительно на базе средневековой западноевропейской ( см. О. Шпенглер "Закат Еропы", А. Тойнби "Исследование истории", также - С. Гантингтон "Столкновения циилизаций", для увеселения - Н. Девис "Европа. История" ), тоже христианской (не менее, чем византийская). отсюда выросли такие понятия как идивидуализм, раздел власти, демократия (не в древнегречсоком аристотелевском, а в современном понимании этого слова), рыночные отношения, и т.д. Поэтому сваливать весь негатив на христиантво просто глупо - оно сохранило для нас памятники античности (вы думаете, как до нас Аристотель с Платоном, Цицероном и Ксенофаном дошли? Благодаря монастырским переписям во времена гибели Римской империи), и научило Европу в VII - XI веках писать и читать, и в то же Средневековье создало систему образования (схолы и университеты), которой в античности не было вовсе как СИСТЕМЫ.
О злодеяниях христианства - чтобы не наломать сдуру дров, советую вначале обширно ознакомиться с источниками и сведениями, благо читать это весьма увлекательно. Об инквизиции, самое лучшее, что могу посоветовать - Н.Сперанский "Ведьмы и Ведовство" (в сб. "История инквизиции" М., 2002 . там же - статья Канторовича на ту же тему.)
о крестовых походах - источников - огромное множество. Любой желающий может чётко ознакомиться с этим явлением и понять суть и причины этого явленя, равно как и их последствия, и роль церкви в этом историческом феномене.
spr den
Цитата
Почему-то все представляют древних христиан как облорванных и мракобесных фанатиков с безумным взором.

Так уж повелось: о христианах судят по фанатикам, о исламе - по террористическим организациям, о язычестве - по поклонению истуканам, о философии Ницше - по тому что ее любил Гитлер, о сатанизме - по нескольким психам и статьям в желтой прессе и так далее...

А вы хотите сказать, что "мракобесные фанатики с безумным взором" не есть христиане по определению?

Цитата
но сохранило для нас памятники античности

А кто Александрийскую библиотеку сжег? Сколько всего до нас не дошло...

А отдельные приверженцы просвещения среди христиан ИМХО погоды не делают... Может они так рьяно в церковь ходили, чтоб их за научную деятельность на костре не поджарили. Так сказать "Если соблюдаешь мелкие правила, можно нарушать большие" - Оруэлл "1984". Да и как было написано выше, христианство монополизировало образование, чтобы те, кого обучали, думали только в богоугодном направлении. Об эффективности такого хода говорит хотя бы то, что позднее монополизацию образования проводили и фашисты и большевики.

Кстати, почему э... ну то самое чистое христианство, что канонам восточной церкви осталось верно, не научило за ХI-ХIХ века читать и писать Киевскую Русь, а позднее и Российскую империю? В оригинале такого не предусматривалось?
Augustin
2 spr den - и снова анахронизмы... Ну не накладывайте свои стандарты на Средневековье! "Монополизировала образование" - а оно до этого было как система? И слово "монополизация" в Средневековье использовалось? Покажите где, просветите неука с кафедры истории. Буду благодарен.

Об Александрийской библиотеке - она погибла вообще при неизвестных обстоятельствах, скорее всего сожжена арабами, и то, что там было, на 90 % было уже переписано по монастырям и перекочевало в Константинополь.

"Отдельные просвещенные?" - к вашему сведению, уважаемый, до ХII века, то есть до первых университетов, священники - единственный слой, умевший писать и читать, среди рыцарей таких были единицы... Образованнейший монарх Европы Карл Великий ставил крестик под указами, которые писали под его диктовку епископы. Только с появлением университетов (а инициатива их образования принадлежала кому? - правильно, Папе Евгению III (правил в 1146 - 1153 гг,) который, кстати, заложил основы университетства не только теоретически, но и практически - открыв середине XII в. первый университет в Болонье)образование стало массово доступно рыцарским сыновьям и мещанам - так что о "монополизации" лучше помолчать, тем более что университетская система в Европе со времен Средневековья не сильно изменилась, разве что чисто в техническом плане - добавились новые дисциплины в виде естественных.

о Руси - а вот с нами маленькая проблема. На западе церковь - латинская, и таким образом памятники античности, все сохранившиеся по латыни, усваивались быстрее. На востоке греческая, но к нам пришла через староболгарский тязык, сделавшиейся с нашими вливаниями церковнославянским. и тут культурный мостик нарушился. Переводов с греческого на староболгарский по сути не было, единичные варианты были крапинками, не создававшими целостную систему знаний - например, как можно читать Аристотеля, не зная Платона и
Ксенофана?. Помните знаменитую сатиру - "они читали Апулея, а Цицерона никогда"... И потом- читать и писать мы все равно научились - культурный взлёт после принятия христианства налицо. ясное дело, не про крестьян речь идет, хотя уже в XVI в., более половины из них умело читать, а некоторые - и писать.

О научной деятельности и кострах - наука как математически выраженное природоведение берёт начало от работы Ф. Бэкона - "Новый Органон" (кон. XVI вв., и по сути дела, отсюда и тянеться наука как система знаний). А вот покажите мне научных деятелей в Европе в VI- X вв. С ссылками! Ну как? много их там? и потом - а ну-ка напомните мне, когда костры вошли в практику? И где?А ну-ка? Совершенно верно, конец XIII в., южная Франция. Опять же - назовите мне до этого и в это время научных деятелей, занимавшихся проблемами физики, биологии, и т.д. Желательно поименно.
Scald
Блин. Сколько уже можно повторять! Александрийскую библиотеку сжег Халиф Омар в 680 г. - т.е. мусульмане! Христианский епископ Кирилл лишь припрятал в тайниках тпе книги которы счел опасными и вводящими в соблазн. В Ватикане есть целая библиотека где хранится все - все труды еретиков, даже отъявленных сатанистов, куда имеют доступ лишь проверенные и надежные люди. Причме книги там хранятся по 2-3 экземпляра. Другое дело простые монахи которые в эпоху Возрождения в 15 веке начали бездумно стирать старинные пергаменты с античными сочинениями - именно по тмоу что считаоли что все "что нужно есть в библиотеке в Ватикане", и такие деятели как БОкаччо и Петрарка у них буквально из рук вырывалим старинные пергаменты. Все натинчые произведения уцелели именно в монастырях, притом копировлаи сь от руки даже такие произведения как "Исскусство Любви" Овидия Назона, и "Золотой Осел" Апулея, которые априрори сичтались вредными по христианской доктрине.
Вернемся к нашему Халифу - бообоящзеннному и благочестивому Омару.
КОгда ему рассказали про то что там тысячи дагоценныхъ древних свитоков он ответил -" если в них есть то что есть в Коарен. то они бесполезны. Если в них есть то чего нет в Коране - то они просто вредны. Потмоу их следует уничтожить. "
Так что мусульмане оказались куда большими мракобесами. В Алекснадрийской билиотеке ранились сведения о додинастическом Египте, шумере, и забытых цивилизхациях 7-8тысячелетия до н.э. , а такжэе Пеласгах и минойском Крите- жалкие отсатки - такие нахолдки как карта Пири Рейса, то и дело всплывающие где-то фраменты тектстов на непонятных языках (например языки хурритов, древних ливийцев, и т.д.). Утрачены сведения о половине цивилизованных народов древности, и в том числе мегалитической цивилизации энеолита и легендарной АТлантиде. Уже есть множество доказательств что цивилизация имеет возраст как минимум м 25 тысяч лет (та самая допотопная цивилизация).

в том -то и дедло что "было переписано и переочевало по монастырям и в КОнстатинополь" именно точ то былго понятно и приемлимо. ТО етсь в оснвоном книге на греческом , копстком и персидском языках.
Кстати большиснвтокниг погибли в КОнстантинопле во время 4-го крестовго похода, а остатки сожгли уже турки-соманы в 1453 году - опяьт таки исходя из того что "все что есть уже ест в Коране, а чего тнету в КОране -= тот вредно".

научными изысканиями- вернее их попытками занимались научные монахи, а именно схоласты, все пытавшиеся объяснить методами греческом филосфии - и те кого я уже назвал. Правда все в рамках филосфоской онтологии.

Киевскую РУсь научили писать имено болгарские монахи и греческие клирики кого поставили на Руси епископами - именно по заданию КОнстантинопольского патриарха. Азбуку для славян еще в 8 веке Кирилл и Мефодий состаивли специально чтобы научить их письменности. Греческий знали все образованые клирики, и переводли все что могли - немного, но хоть что-то.
Черная Ведьма
Цитата(Augustin @ Oct 20 2007, 21:10) [snapback]241787[/snapback]

сваливать весь негатив на христиантво просто глупо - оно сохранило для нас памятники античности (вы думаете, как до нас Аристотель с Платоном, Цицероном и Ксенофаном дошли?

Оу, у нас, как у хрестиан, уже идет отрицание "негатива", типа "не наше это, не родное"))
Да подотритесь, наконец, в туалете своими сохраненными платонами, цицеронами и ксенофанами.
Сохраненные бумажонки писак беллетристов-философов ничего не стоят пред жизнями людей, зверски замученных религиозными служителями и их окружением. В одной Франции за месяц полыхало до десять тысяч костров. Когда уложите в землицу своих будущих дитятей и родных, упокоенных за "некую идею", думаю, по-другому запоете. Хотя, похоже, не запоете, ведь для вас, вашими же словами, "это весьма увлекательно". Ну, что ж, может, и получите желаемое, причем возможно и своими же руками.)
Насчет некой "науки" - это всего лишь эволюция мозга человека и заслуги религии там абсолютно никакой.

Цитата(Augustin @ Oct 20 2007, 21:10) [snapback]241787[/snapback]

Помните знаменитую сатиру - "они читали Апулея, а Цицерона никогда"...

Еще была сатира "Попок - толоконный лобок" (с) А.С. Пушкин. "Толоконный лоб" - в народе глупый, бестолковый человек, дурак.)

Цитата(Augustin @ Oct 20 2007, 21:10) [snapback]241787[/snapback]

А вот покажите мне научных деятелей в Европе в VI- X вв. С ссылками! Ну как? много их там? и потом - а ну-ка напомните мне, когда костры вошли в практику? И где?А ну-ка? Совершенно верно, конец XIII в., южная Франция. Опять же - назовите мне до этого и в это время научных деятелей, занимавшихся проблемами физики, биологии, и т.д. Желательно поименно.

Может вам еще показать научные работы ("с ссылками") червей, а потом и обезьян, от которых произошел человек, толоконный вы наш лобок? )
Насчет "цырковых зрелищ" в виде религиозных костров хрестианства с сожжением живых детей и женщин это следствие. Крест для распятия, который ранее использовался церковниками, сделался "священной хрестианской эмблемой"-лейблом, поэтому распятия строго прекратились, а начались "костры искупления".
Augustin
2 ЧВ так и не научилась нормально общаться... Ну, бывает - если обижать и оскорблять людей такое удовольствие, что ж, это не лечиться...

Я только одно спрошу - до 10 000 костров в месяц во Франции - это откуда взято? Какой источник? Кто автор? Уж поделитесь пожалуйста. smile.gif

Черная Ведьма
У людей по локоть в крови невинно убиенных еще и обиды какие-то, это право достойно интереса.
spr den
2 Augustin
Насчет образования
Появиться оно должно было в любом случае, ИМХО это закономерность.
Конкуренция военная, экономическая и может быть еще какая, в то время существовали (Или вы хотите сказать, что это она сейчас есть, а тогда ее не было, потому что тогда скажем слова "экономика" не было). Естественно побеждают те, у кого более совершенное оружие (скажем, пушки дальше стреляют, крепости более продуманные) и более развита инфраструктура (то бишь, кто мог больше настроить пушек и крепостей при прочих равных). Чтобы это двигать, нужны образованные люди. Побеждает тот социум, который продуцирует таковых в достаточных количествах. И вполне логично, что образование возникло бы само по себе. Вот церковь и взяла инициативу в свои руки и нанесла удар на опережение по вольнодумству.

Цитата
университетская система в Европе

О да. Какого-то постсоветского препода пригласили работать в один из нехилых парижских вузов. Так вот, он описал случай как студент, решая дифференциальное уравнение, спросил 4/7 это больше или меньше единицы, что характерно уравнение он решал правильно. Скоро пальцы на руках пересчитать не смогут, зато будут благоговеть перед категорическим императивом Канта…

Цитата
И потом- читать и писать мы все равно научились - культурный взлёт после принятия христианства налицо. ясное дело, не про крестьян речь идет, хотя уже в XVI в., более половины из них умело читать, а некоторые - и писать.

А то, что большевики, прейдя к власти, организовывали компании по ликвидации безграмотности, это типа богохульные атеистические бредни?

Цитата
Опять же - назовите мне до этого и в это время научных деятелей, занимавшихся проблемами физики, биологии, и т.д.

А проблемы эти тогда были? Проблемы тогда были в том, чтоб не сдохнуть от голода и болезней. Какое тут могло быть естествознание?
Не стоит воспринимать слова про костры и ученных буквально. Разве не было у церкви других возможностей насолить неугодным ученным? Да туева хуча, если участь возможность игры на религиозных чувствах власть имущих...

2 Scald

Повторение насчет библиотеки прошло не даром. Буду знать. Христиане кажется устроили тогда погром в каких-то египетских храмах, уничтожив последних, кто понимал иероглифы. Что-то меня проглючило - перепутал...

Цитата
научными изысканиями- вернее их попытками занимались научные монахи, а именно схоласты, все пытавшиеся объяснить методами греческом филосфии - и те кого я уже назвал.

А причем философия к науке? Это ведь в некотором роде диаметрально противоположенный метод познания.

2 Черная Ведьма

Цитата
жизнями людей, зверски замученных религиозными служителями и их окружением.

ИМХО в том, что их "спасли" сами виноваты. Нечего было рты раззявать на речи о том, что их бог, дескать, есть любовь, и церковь такая хорошая, что любит всех оптом...

Цитата
Когда уложите в землицу своих будущих дитятей и родных

И уложат и глазом не моргнут, и не только своих. В Библии что-то подобное написано, как к мужику пришел ангел и сказал, что Бог хочет, что бы тот пришел на гору и убил там своего сына - типа испытание на верность – пошел ведь...
К Лоту, что в Содоме или Гоморре жил, пришли заночевать два ангела. Жители узнали и потребовали их выдать, ну думаю понятно для чего. Так Лот им своих дочерей вместо ангелов предложил использовать.

Пусть христиане поправят, если что не так написал. Ибо Библия не мой конек... Да, кстати, если вам ваш христианский бог скажет выйти на улицу и убивать всех, кто встретится, вы это сделаете? Приказы ведь не обсуждаются. А что хочет Бог никому не может быть известно.
Scald
"Если с тобой заговорил Бог, не принимай этого на веру , ведь это может с тобой говорить и дьявол" - примерно к этому сводится смысл книженции под названием "Добротолюбие" кстати по ее мотивам Брайн Остреман из In Strict Confidence написал "Mistrust The Angels". Во первых нужно попросить знак того что некий ангел послан именно богом, во вторых-самому сообразить, насколько это соответсвует его воле. В темной дренвости такое было возможно. Щас такие случаит тоже нередки, хотя больше приносят жертвы сатане потмоу что "он приказал, мы исполнили".
Augustin
2 spr den - о том, что церковь нанесла удар "на упреждение"... Это ли не бред? Вообще-то благодаря церкви университеты и возникли, и ниакого вольнодумства не было и в помине - где оно могло быть? Среди необразованных рыцарей - бред. Единственные, кто умел читаь и писать, ПОВТОРЯЮ - во времена Средневековья - это клиры. Ясное дело, образование было поставлено в рамках схоластики.
Ваша критика европейского образования на примере однго недолугого студента не принимаеться. Запад опередил нас в количестве и качетсве научных открытий и в научно-техническом прогрессе. Мы во всем следуем западной цивилизации, и у них, кстати, мы "скачали" университетскую систему. и специалистам они цену знают. Не знаю, как там ценяться наши специалисты (по этому поводу особый аннекдот есть, знаете?), а вот для наших вузов иметь у себя преподавателя-американца или европейца - очень важно.

О естествознании - в принципе оно и призвано решать такие проблемы, как голод и болезнь. Откуда отрытия Дженнера и Паскаля? Как раз естествознание и бореться с различными неудобствами у нас в жизни. Поторяю уже сказанное - науки не было в Европе как системы знаний аж до XVI в. Ну посмотрите же по системе научных открытий и биографиях людей ученых, и просто великих людей, ну откройте же книги-то!

О христианах, надругавшихся над храмами в Египте - опять же - ответьте за слова - откуда взято, кто автор, когда написано, год издания.

О Лоте, праведнике Содомма - вы кажеться явно невнимательно Библию читаете, батенька. Важно вот что - вначале хорошенько изучить то, о чем собираетесь говорить, а то несуразность большинства Ваших утверждений начинает походить на посты ЧВ. Жаль, Вы ведь умный и вдумчивый человек.

P S - Дружеский совет, вытекающий из последнего абзаца - если что-то не ваш конек, не лезьте на рожон, а если лезете, то изучите тщательно суть вопроса, а то можете показать себя явно в дурном свете. (например, я с ЧВ о музыке не спорю - не моя парафия, в отличие от неё.)

2 ЧВ - у меня руки в крови? а почему именно по локти? Вообще-то это явно слишком. За свои слова надо отвечать.

И вопрос остался - откуда сведения про "до 10000" соженных в месяц во Франции (опять вопрос - где - южная и Северная
франция - разные темы, и в какой период.)? Это эмоциональный вымысел, или откуда-то взято? Давайте источник, цифры требуют подтверждений. а тут не только цифры - тут тысячи, да ещё и речь о человеческих жизнях идёт... Так что обосновывать свою цифру вам придеться.
spr den
2 Scald
Не укорачивайтесь от ответа. Вопрос скользкий - я понимаю, иначе бы не задал.
Убить сказал вам именно ваш бог, не знаю, как вы это определили, но именно ваш.
Насчет "Так не бывает", Библия вроде написана от Бога, а не для Бога. Он собственно ничего никому не должен. Ведь так по христианским канонам выходит?

Да, вы мне еще вот на это не ответили:
Цитата
А вы хотите сказать, что "мракобесные фанатики с безумным взором" не есть христиане по определению?


2 Augustin
Цитата
Ваша критика европейского образования на примере однго недолугого студента не принимаеться.

У нас люди не способные ответить на подобный вопрос вообще студентами не становятся, а еще, если учесть, что диффуры в первом семестре нигде не изучаются... В общем, очень интересно... Проблема ИМХО тут в том, что они не знают, что 2х2=4 и почему это так, они в это верят. Естественно они не могут сказать, сколько будет 3х3, если это не было им заложено.

Цитата
Запад опередил нас в количестве и качетсве научных открытий и в научно-техническом прогрессе.

Причина благополучия запада - то, что там все на своих местах, научные работники там знаете ли на базарах не торгуют. И всяких бездарей на научной работе не держат. Но это всего лишь следствие капитализма...
Специалистам они действительно цену знают...

Цитата
а вот для наших вузов иметь у себя преподавателя-американца или европейца - очень важно.

Для экономических - да... для распальцовки пред мажорами... чтобы те на контракт шли и денежки своих папиков туда отдавали...

Цитата
Поторяю уже сказанное - науки не было в Европе как системы знаний аж до XVI в.

Я собственно и не возражаю. Просто в описанных выше мною условиях систематический подход был бы не возможен, ИМХО.

Цитата
О христианах, надругавшихся над храмами в Египте - опять же - ответьте за слова - откуда взято, кто автор, когда написано, год издания.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Серапеум
Разрушение Александрийского Серапеума
Думаю не сложно предположить какая версия кажется мне более правдоподобной...

Вот, кстати еще кое-что нашел http://ru.wikipedia.org/wiki/Александрийская_библиотека
Цитата
В 391 г. толпа христиан-фанатиков под руководством патриарха Теофила разрушила Серапеум. Уцелевшие остатки рукописей погибли, видимо, в 7–8 веках при господстве арабов.

Или по истории Александрийской библиотеки мне тоже отцов церкви читать?
Вот более полная версия http://en.wikipedia.org/wiki/Library_of_Alexandria
Destruction of the Library
Decree of Theophilus in 391

Насчет Лота я попросил поправить. Да меня временами заносит. Но я не позицирую свое мнение как единственно правильное. Можете изложить, как оно по Библии было, если хотите. Привнесите же слово Божье во тьму этого топика...

Может, и вы ответите на первый вопросик данного поста?
Augustin
1. Где Господь говорил кого-то убивать? или вы о посланиях апостолов толкуете? Так и там ничего подобного и категоричного нет.

2. О Серапеуме возражения приняты, хотя ссылки на литературу сомнительны - ни один из авторов не считаеться научным авторитетом, в основном это научно-популярная литература. По этой причине-то и Википедию невысоко ставят, но ладно. Принято. Рад видеть, что мнение на чем-то основываеться. и спорить тогда приятней. smile.gif Правда, с Египтом тут ничего удивительного - в любом случае, даже по версии Википедии это христианская реакция. Если посмотреть на исторические ретроспективы, подобные акции Вы встретите не только у христиан.

3. Про инностранных преподов - не только у мажоров. у нас на кафедре, допустим, преподавали несколько историков и культурологов американских. Качество знаний - налицо. Про то, что для изучения языков надо привлекать инностранцев, я вообще молчу - по другому никак.

FirstNightGirl
Цитата(Augustin @ Oct 22 2007, 08:21) [snapback]241870[/snapback]

1. Где Господь говорил кого-то убивать? или вы о посланиях апостолов толкуете? Так и там ничего подобного и категоричного нет.


Бог наказував вбивати лише євреям в Старому Заповіті і продиктовано це було питанням виживання етносу (все-таки, там, куди вони приперлися, всі місця давним-давно були зайняті, от їм і довелося гризтись з місцевими...) Що ж до Нового заповіту, то тут нема і бути не може закликів до вбивства. Ці заклики завжди йшли від церковників, але IMHO церква і віра - речі далекі одна від одної.
spr den
1 Это было уточнением вопроса изложенного мною выше
Цитата
Да, кстати, если вам ваш христианский бог скажет выйти на улицу и убивать всех, кто встретится, вы это сделаете? Приказы ведь не обсуждаются. А что хочет Бог никому не может быть известно.

Цитата
Убить сказал вам именно ваш бог, не знаю, как вы это определили, но именно ваш.
Насчет "Так не бывает", Библия вроде написана от Бога, а не для Бога. Он собственно ничего никому не должен. Ведь так по христианским канонам выходит?

То что Бог этого не сказал еще не значит, что он этого не скажет. Верно?

Цитата
Если посмотреть на исторические ретроспективы, подобные акции Вы встретите не только у христиан.

Бесспорно

Цитата
3. Про инностранных преподов - не только у мажоров. у нас на кафедре, допустим, преподавали несколько историков и культурологов американских. Качество знаний - налицо. Про то, что для изучения языков надо привлекать инностранцев, я вообще молчу - по другому никак.

А что за кафедра, если не секрет? В советское время гуманитарные науки не очень то ценились. Точнее ценилось только то, что было за уши притянуто к Марксизму-Ленинизму... А то, что притянуто уже не совсем и наука...
Черная Ведьма
Цитата(Augustin @ Oct 22 2007, 05:21) [snapback]241870[/snapback]

Где Господь говорил кого-то убивать?

"Судей не злословь и начальника в народе твоем не поноси"
"Ворожей не оставляй в живых"
"Приносящий жертву богам, кроме одного Бога, да будет истреблен"

Цитата(Augustin @ Oct 22 2007, 05:21) [snapback]241870[/snapback]
ПОВТОРЯЮ - во времена Средневековья - это клиры.

А я "ПОВТОРЯЮ", может вам еще показать и научные работы протоплазмы и диких обезьян, от которых произошел человек? Как это ловко и низко погребать все под себя, и для себя, даже эволюцию человеческого мозга.

Цитата(Augustin @ Oct 22 2007, 05:21) [snapback]241870[/snapback]

2 ЧВ - у меня руки в крови? а почему именно по локти? Вообще-то это явно слишком. За свои слова надо отвечать.

У вас, у вас руки в крови, как человека несущего в современность историческую религию оболванивая, ханжества и крови. А отвечать, вероятно, вы и будете... за преступления христианства, причем своими же плодами.

Цитата(Dark_Wings @ Oct 22 2007, 11:30) [snapback]241898[/snapback]

Бог наказував вбивати лише євреям в Старому Заповіті і продиктовано це було питанням виживання етносу (все-таки, там, куди вони приперлися, всі місця давним-давно були зайняті, от їм і довелося гризтись з місцевими...) Що ж до Нового заповіту, то тут нема і бути не може закликів до вбивства.

Тому шо у стада "божественных" овец, для коих писалась несовершенная библия о несовершенном боге, уже отросла эволюционная холка и сии вещи в прямом призыве церкви уже несколько косо воспринимались. А церковь и некоторые индивидуумы все также хотели продолжать, - кто-то ходить в красивых нарядах, кто-то вкусно покушать и выпить за чей-то счет, а кто-то, орошая от радости землю спермой, потешить свое самолюбие, "я", типа, "какой я хороший, мудрый, добрый и справедливый".

Я тут новость вычитала. Дом у одного деревенского темного мужичка снесли, под хрестианскую церковь (ну, шо поделать, место там красивое, для слуг бога самое то). Обещали мужику денешки заплатить, денешек конечно же не заплатили, а церковь построили. В итоге мужик на эту зиму остался и без дома и без денег. Взял мужик спички, да и спалил к едрене фене эту церковь. Так мужика теперь же и судят, "окояннного". "А служить нам теперь негде, опять будим в старой церкве!" - вещает очередной попок - толоконный лобок.
Lusie
темы объеденила... О_о smile.gif
Augustin
2 spr den - а причем к нам и к современной науке советское время? При чём тут то, что в советское время что-то ценилось, а что-то нет? Мы, собственно, уже лет эдак 16 без совка живем... кстати, советская историография знает массу замечательных историков и культурологов (Кнабе читали? Получите массу удовольствия), которые и сейчас являються весьма авторитетными источниками, и у нас, и на западе.

2 ЧВ - весь пост - просто несуразность, пронизанная алогичностью. И непонятен комментарий поста о клирах - в контекст вчитывайтесь, совсем другое в виду имелось, и нелогичен комментарий о новом и саром Заветах - это у какого стада-то холка отросла? Это у кого эволюция? Это типа римский плебс оказался развитей иудейской знати?

Вообще комментировать не стану - повторяю в который раз вопрос, ответа на который у ЧВ не было, а который хотелось бы услышать, так как за слова надо отвечать - откуда сведения о том, что "во Франции сжигалось до 10000 человек за месяц"? и в какой период, и в какой части Франции? Где сведения взяты? из какой тумбочки?
FirstNightGirl
Цитата(Черная Ведьма @ Oct 22 2007, 15:23) [snapback]241905[/snapback]

А церковь и некоторые индивидуумы все также хотели продолжать, - кто-то ходить в красивых нарядах, кто-то вкусно покушать и выпить за чей-то счет, а кто-то, орошая от радости землю спермой, потешить свое самолюбие, "я", типа, "какой я хороший, мудрый, добрый и справедливый".



А який стосунок має це до Християнства як віри? IMHO немає нічого богопротивнішого, ніж церква. Я вірю в Бога нашого Ісуса але терпіти не можу жодної церкви/секти. І не треба звинувачити віру в глюках церковних ієрархів, адже "благі наміри" відомо куди заводять...
FirstNightGirl
Не здивуюсь, якщо після попереднього посту мене тут назовуть якимсь сектантом чи "сотоністом" чи ше чимсь таким... smile.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия UGP © 2001-2018 Ukrainian Gothic Portal