Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Готы и боевые искусства
Ukrainian Gothic Forum > MAIN FORUMS [основные форумы] > GOTHIC SUBCULTURE / IMAGE / FASHION
Страницы: 1, 2
Alarik
собсна сабж...кто как относится...или не относится...
Media
Я занимаюсь пистолетной стрельбой. Эт лучшее как по мне боевое искусство для городских условий... В старые добрые времена каждый уважающий себя джентльмен должен был уметь защитить себя на дуэли с помощью пистолета, и с этой целью я занялся этим спортом...
ЭТо не оч тяжело, главное иметь спокойствие и выдержку, хладнокровность, а этими качествами готы вроде-как не обделены, поэтому я считаю, что для гота это оптимальное боевое исскуство)))

Я занимаюсь пистолетной стрельбой. Эт лучшее как по мне боевое искусство для городских условий... В старые добрые времена каждый уважающий себя джентльмен должен был уметь защитить себя на дуэли с помощью пистолета, и с этой целью я занялся этим спортом...
ЭТо не оч тяжело, главное иметь спокойствие и выдержку, хладнокровность, а этими качествами готы вроде-как не обделены, поэтому я считаю, что для гота это оптимальное боевое искусство)))

Гггг... найдите одно отличие)))
Listeria
Я раньше охоту любила. Ходили по 12 часов: куропатки, зайцы... Но когда я увидела, как у косули вытекает слеза из глаза ,когда на нее наводят ружье, я больше НИКОГДА не пошла. Не могу этого выдержать.
Это , конечно, не совсем боевое искусство, но...
А к боевым искусствам, как таковым отношусь положительно.
Жаль, что сейчас фехтование лишь вид спорта, а не образ жизни, как это было несколько веков назад... Шпага придает человеку легкость и шарм
Media
А Вы представьта себе гота, который защищается от кучки скинов рубя их в куски с помощью меча.... Чем не готический вид спорта - фехтование...
Кста, хотел - бы с ролевиками своего города стусоватся хотяб ради этого удовольствия)))
Listeria
Мне кажется, если говорить о подходящем боевом искусстве для готов ,я бы выбрала нечто вроде фехтования или ту же пистолетную стрельбу. Но во втором случае имеет значение пистолет, который выбран в качетсве оружия. Это, естественно, не будет модель с глушителем и всякими наворотами. Я вижу нечто вроде револьвера либо пистолет с очень длинным стоволом и красивой резьбой, всякими сценами из страшного суда (по-моему, миленько получится). Орудие убийства должно быть красивым ведь оно несет смерть.
А еще для гота бы подошло размахивание кинжалом по воздуху под какую-нибудь музычку веселую, но побудительного характера. Только как обозвать этот вид боевого искусства, я не знаю....

Скины уже и на готов нападают?
Alarik
Лично я уже около девяти лет занимаюсь различным руко- и ного-машеством в разных стилях...
Вначале айкидо, дзюдо,потом карате...впоследствии долгая школа уличной драки,кунг-фу,тайский бокс и теперь джиу-джицу...хотя от джиу там одно название да формальности...нас просто учат убивать...голыми руками,с помощью ножа,короткой палки - меча,шеста...мило очень мило....
А насчет пистолетной стрельбы - пневматика только разозлит.Та травмат,резину или огнестрел - необходимо разрешение...
Травмат и резина, например,журналистам,юристам и охранникам,также людям,чьей жизни гразит опасность и они аргументированно докажут это в милиции,огнестрел - хранение - кто угодно,ношение только сотрудники органов...и к ним приравнивающиеся.
Фехтование...мммм....это холодное оружие....опять же разрешалово на ношение только работникам органов...легче пойти на палочный бой и ходить с тростью...а, что, тоже готично...
Listeria
Ну в общем да, но....
Гот-каратист - интересно звучит))

Я предпочитаю убивать не голыми руками. Вручную - как-то дико выглядит. У нас же как-никак научно-технический прогресс. )
Alarik
Не скажи....человек - самый совершенный хищник из существующих на земле...а вручную...в этом есть свой шарм.
Listeria
Я не спорю. Каждому - свое. Мне было бы например приятнее, если бы меня симпатишненько пронзили предположим кинжалом, чем задушили руками или же нажали на какую-нибудь точку на теле и я скончалась.. Мне бы это не понравилось и я бы восстала, чтобы расправиться с тем, кто с таким неуважением ко мне отнесся))
Angel of the Agony
Раньше занимался “Вольной Борьбой”. Теперь хожу на “Рукопашный Бой”. Как по мне одно другому не мешает. Боевое Искусство - это своеобразное познание себя, своих возможностей, где ты можешь проявить себя и свой дух...

Раньше занимался “Вольной Борьбой”. Теперь хожу на “Рукопашный Бой”. Как по мне одно другому не мешает. Боевое Искусство - это своеобразное познание себя, своих возможностей, где ты можешь проявить себя и свой дух...
Alarik
Цитата(Listeria @ Jan 15 2007, 19:47) [snapback]204540[/snapback]

Я не спорю. Каждому - свое. Мне было бы например приятнее, если бы меня симпатишненько пронзили предположим кинжалом, чем задушили руками или же нажали на какую-нибудь точку на теле и я скончалась.. Мне бы это не понравилось и я бы восстала, чтобы расправиться с тем, кто с таким неуважением ко мне отнесся))

А против мертвецов есть замечательное оружие - тринитротолуол(тол,тротил)еще никто не восставал из мертвых если его останки разлетались в радиусе нескольких километров. laugh.gif wink.gif

А если серьезно,то я бы предпочел кого-нить готишненько пронзить,задушить,растерзать а не быть тем самым пронзенным,задушенным,растерзанным.
Listeria
Ну естественно! О чем речь. Лучше убить, чем быть убитым))
*2Drake
Кровожадная очень тема... Я, к сожалению, боевыми искусствами не занимался... Стрельбой - с моим-то зрением - тем более...

Я просто немножко впадаю в бешенство. Безыскусно, зато эффективно и по-животному эффектно smile.gif))
Angel of the Agony
В Битве не позволяй Гневу держать верх.
*2Drake
Хе-хе... сколько народов - столько мнений!
Alarik
тяжелая форма ярости...знаем,проходили...штука хорошая...боли не чувствуешь...вообще...но уметь драться надо....

Если судить по последнему посту,то Ангел агонии - пафосный позер laugh.gif :wink: :greeny:
it
магу гатишна пакусать vampire.gif
Alarik
спасибо не надо...была у меня такая девушка....как в шею вцепится,так пока ее не пожует - не отпустит...не отдирать же ее, в самом деле,было...
Dark_Within
Самубо (самоубийство без оружия) - это готично.
Media
"А насчет пистолетной стрельбы - пневматика только разозлит.Та травмат,резину или огнестрел - необходимо разрешение..."

Я в институтском тире такие "монстры" в руках держал))) Безоткатные пушки))) Отдачи - нет, Лист фанеры толщиной 2 см режит как горячий нож масло.
Если из такого красавца в голову попасть, то осколки черепа долго собирать будете)))

А на газовые пистолеты со скоростью вылета пули до 150м\с разрешения не надо кста. У них и обойма обьёмная, и убойность на 240 метров (теоретически)
moonspelldark
хм. хорошая тема.
1. пневматика. есть такие виды "воздушек", которые при начальной скорости на выходе в 150 и более м/с свинцового шарика, покрытого медью, вполне способны на расстоянии 10-15 метров пройти /навылет!/ два слоя лобового стекла автомобиля или бутылки из-под шампани... делайте выводы, что оно способно сделать еще. на людей не перевожу сознательно.
Кста, это я о короткоствольном пока, а ведь есть еще и винтовки, и "обрезы, которые, бывает, и по 360 м/с и по 480...
2. единоборства.
Да, да и снова да! если есть способности и желание и нет всяческих мега-пацифистических взглядов, это-отлично! И никто не сделает из вас этакого кровожадного монстра, скорее надоборот - научат иметь силу, направлять ее с умом и в нужное русло. /читай - в правильное русло/. не знаю никого, кто научившись драться и став уверенным в себе и своих возможностях, стал бы разбазаривать это на банальный уличный мордобой.
Amorph
Цитата(Media @ Jan 15 2007, 18:39) [snapback]204501[/snapback]

Я занимаюсь пистолетной стрельбой. Эт лучшее как по мне боевое искусство для городских условий... В старые добрые времена каждый уважающий себя джентльмен должен был уметь защитить себя на дуэли с помощью пистолета, и с этой целью я занялся этим спортом...


Угу, как только так сразу smile.gif Как только легализуют короткоствол для ношения и введут вменяемые рамки самообороны в УК. А пока что для городских условий лучше всего бег на длинные дистанции smile.gif

Цитата
1. пневматика. есть такие виды "воздушек", которые при начальной скорости на выходе в 150 и более м/с свинцового шарика, покрытого медью, вполне способны на расстоянии 10-15 метров пройти /навылет!/ два слоя лобового стекла автомобиля или бутылки из-под шампани... делайте выводы, что оно способно сделать еще. на людей не перевожу сознательно.
Кста, это я о короткоствольном пока, а ведь есть еще и винтовки, и "обрезы, которые, бывает, и по 360 м/с и по 480...


Только ее никто не продаст без разрешения, а разрешение можно получить в лучшем случае на хранение и то при условии наличия сейфа, охотничьего билета и ежемесячных посещений участковым. И хранить его надо в разобраном и разряженом виде smile.gif
Alarik
Я в спортивном магазине,рядом с бермудским треугольником,видел замечательные карманные биты(длиной в локоть).Да и на днепре кастет можно намутить.
moonspelldark
2 Аморф
ну почему же? Вот немецкую Диану например так же легко купить, как и Аникс какой-нибудь или ПМку, в любых толковых спорттоварах. А там скорость на выходе от 320 и выше, помпа. а пружина такая, что помучишься еще, пока приноровишься.
другое дело, что не поносишь его по улице без футляра, и паспорт на ружье обязательно должен быть при тебе, но мы ж не про средства защиты, а про спорт, для стрельбы по мишени /даже мелкой дичи/ она просто отлична - и в прицельности и в мощности.
да и ружье само - куколка! инструмент, а не железяка, инкрустации, узоры вытравлены - просто красота!

2 Аларик
Биты? фууу... вы тут начинали об "искусстве"...
Alarik
Ну,мне как-то показывали,как можно битой обработать человека...это...тоже...своего рода искусство...так как у него ничего сломано не было,зато сам он был - одна сплошная гематома.
А если искусством рукопашного боя не владеешь,то и подручные средства аки бита,применять не зазорно.
Amorph
Цитата
А если искусством рукопашного боя не владеешь,то и подручные средства аки бита,применять не зазорно.


Угу, а потом так же не зазорно отправиться полировать нары за привышение приделов необходимой самообороны. Или же отправиться в реанимацию получив этой же битой. В таком случае (когда особой подготовки нет) лучше всего поможет легкая атлетика.

Цитата
ну почему же? Вот немецкую Диану например так же легко купить, как и Аникс какой-нибудь или ПМку, в любых толковых спорттоварах. А там скорость на выходе от 320 и выше, помпа. а пружина такая, что помучишься еще, пока приноровишься.
другое дело, что не поносишь его по улице без футляра, и паспорт на ружье обязательно должен быть при тебе, но мы ж не про средства защиты, а про спорт, для стрельбы по мишени /даже мелкой дичи/ она просто отлична - и в прицельности и в мощности.
да и ружье само - куколка! инструмент, а не железяка, инкрустации, узоры вытравлены - просто красота!


Кто-то помнится тут теоретизировал по поводу пробиваемости черепа smile.gif Это во первых. Во вторых в охотничьих магазинах и резинострел продается, только каждому встречному его тоже не продадут. А вот к стати что реально можно купить и не париться это рогатку и стальные шарики диаметром 1 см. И носить удобно, и с милицией проблем нет, и дешево, ну и довольно эффективно если конечно в руках не ослабли smile.gif

Цитата
Да и на днепре кастет можно намутить.


Угу и загреметь в обезьянник в случае чего smile.gif
Media
"Кто-то помнится тут теоретизировал по поводу пробиваемости черепа"

А никто не говорил о человеческих черепах!

Разве щас нужно разрешение или документы на "воздушки" со скоростью вылета до 150м\с?
Alarik
Превышение мер самообороны строго регламентировано в Законе(или УК,не помню,скорее УК),к тому же бита,хоть и априори,является холодным оружием дробящего типа действия,но вообще-то она также является спорт-инвентарем.
+ к этому.никто не заставляет наносить удары такой силы,чтобы убить или покалечить противника.А если совершается групповое нападение,то предел самообороны ограничивается толлько смертью одного из нападающих,так же как и при нападении с применением оружия.
Насчет получить своей же битой по голове,ты в чем-то прав,но только при условии того,что человек в мордобое,простите за образность,ни в зуб ногой ни в жопу пальцем.
Теперь кастеты.Думаю ты знаешь,как "быстро" прибывают наши доблесные защитники правопорядка на место происшествия.Времени скинуть кастет у тебя будет навалом,как и времени скрыться с места происшествия.Хранение же холодного оружия не запрещено,т.е.,если тебя поймают с ним в кармане,то ты можешь сказать,что везешь его с дачи домой или вайс верса,в худшем случае,у тебя его отнимут,требуй составления протокола об изъятии,а тебя отпустят куда шел.
moonspelldark
Нет, до 150 м/с пока в вольной продаже, и нет ннамеков на то, что это измениится.
Но блин меня не прет тема об искусстве избиения/проламывания/зубовыбивания.
Это, сори, гопизм, а не готика.
Пошла я...
Alarik
Мужчина должен уметь защитить себя и тех,кто ему доверился,даже если это не гАтишна.
moonspelldark
Я вполне споособна защитить себя не уподобляясь тем, от кого защищаюсь.
А тема таки была про "готов и боевые искуссства".
ээто мое имхо как гота, не больше.
Alarik
А зачем уподобляться...испокон веков добро било зло его же оружием,но при этом ему не уподоблялось
Media
Да не, мордобой - не искусство. Он не развивает качеств в человеке, не развивает способностей. Это просто способ уталить адреналиновую жажду... И ничего в нем красивого нет. Эт точно не искусство...
Listeria
Зато у мордобоя есть единственный плюс - не нужно разрешения на ношение мордобоя не зависимо от его пробивной способности...
Media
Зато после использования мордобоя от улик не избавишся... (хотя, можно, но больно будет).

Пистолет можно выкинуть, а последствия мордобоя на морде написаны...
cyrill3
В свободной продаже имеется также револьверы под патрон флобер - разрешения не нужно. Стандартный свинцовый патрон не очень сильный, хотя бутылку бьёт нараз, а вот усиленный патрон с латунной пулей - это что-то. После выстрела по двухсантиметровой доске пуля ушла в стену. В цинкованной стали где-то 0.3 ( ведро) оставляет аккуратную круглую дырочку. Стоимость такого оружия от 250 уе, но оно того стоит. На людях пока не испытывал.
И ещё по внешнему виду и звуку выстрела этот револьвер очень трудно отличить от боевого.
Панч
нажики люблю.
один как то на форумовке показывал. народу вроде понравился
када то дзю до занимался. но всего года 2.
так - подятгиваюсь в футбол играю.
Amorph
Цитата
Разве щас нужно разрешение или документы на "воздушки" со скоростью вылета до 150м\с?


Таким только в старйкбол играться, и разозлить кого-то. Тем более в холодное время года, когда человек в плотной одежде подобные воздушки что комариный укус. Только резвее по морде получиш.

Цитата
Превышение мер самообороны строго регламентировано в Законе(или УК,не помню,скорее УК),к тому же бита,хоть и априори,является холодным оружием дробящего типа действия,но вообще-то она также является спорт-инвентарем.
+ к этому.никто не заставляет наносить удары такой силы,чтобы убить или покалечить противника.А если совершается групповое нападение,то предел самообороны ограничивается толлько смертью одного из нападающих,так же как и при нападении с применением оружия.


На УК говорит однозначно, если на тебя нападают с голыми руками, а ты взял биту, арматуру, кирпич или просто палку ты уже привысил эти самые пределы самообороны. Геморой соответственно обеспечен.

Цитата
Насчет получить своей же битой по голове,ты в чем-то прав,но только при условии того,что человек в мордобое,простите за образность,ни в зуб ногой ни в жопу пальцем.


Много таких среди населения которые в зуб ногой? smile.gif Есть мненик что гораздо лучше чем ношение всяких бит помогает тяжелая атлетика и бокс smile.gif

Цитата
Теперь кастеты.Думаю ты знаешь,как "быстро" прибывают наши доблесные защитники правопорядка на место происшествия.Времени скинуть кастет у тебя будет навалом,как и времени скрыться с места происшествия.Хранение же холодного оружия не запрещено,т.е.,если тебя поймают с ним в кармане,то ты можешь сказать,что везешь его с дачи домой или вайс верса,в худшем случае,у тебя его отнимут,требуй составления протокола об изъятии,а тебя отпустят куда шел.


Во первых милиция у нас шмонает на улицах всех кто им не понравится на раз, если у тебя его в это время найдут то считай что ты уже в обезьяннике smile.gif То что ты его сбросиш полсе драки это еще пол дела, вторая половина в том что на тебя могут накатать заяву и пяток свиделей указать что ты с этим кастетом был, да потом кастет найдут, да пальцы с него снимут, считай что тоже попал. Так что не все так просто как кажется.

Да к стати, по поводу холодного оружия, его хранение тоже возможно при куче условий типа наличия охотничьего билета. И уж никак не кастетов и прочих приколов ударно дробящего действия. Так что не надо.
Alarik
to cyrill3:
Цитата
В свободной продаже имеется также револьверы под патрон флобер - разрешения не нужно. Стандартный свинцовый патрон не очень сильный, хотя бутылку бьёт нараз, а вот усиленный патрон с латунной пулей - это что-то. После выстрела по двухсантиметровой доске пуля ушла в стену. В цинкованной стали где-то 0.3 ( ведро) оставляет аккуратную круглую дырочку. Стоимость такого оружия от 250 уе, но оно того стоит. На людях пока не испытывал.
И ещё по внешнему виду и звуку выстрела этот револьвер очень трудно отличить от боевого.

Угу,только менты их классифицируют как огнестрел мелкокалиберный.
to Amorph:
Цитата
На УК говорит однозначно, если на тебя нападают с голыми руками, а ты взял биту, арматуру, кирпич или просто палку ты уже привысил эти самые пределы самообороны. Геморой соответственно обеспечен.

Если чел один,то подручные средства не понадобятся.А если группа,то битой можно.

Цитата
Много таких среди населения которые в зуб ногой? Есть мненик что гораздо лучше чем ношение всяких бит помогает тяжелая атлетика и бокс

А я спорю?ну,или боевое джиу да рукопашка.
Цитата
Во первых милиция у нас шмонает на улицах всех кто им не понравится на раз, если у тебя его в это время найдут то считай что ты уже в обезьяннике То что ты его сбросиш полсе драки это еще пол дела, вторая половина в том что на тебя могут накатать заяву и пяток свиделей указать что ты с этим кастетом был, да потом кастет найдут, да пальцы с него снимут, считай что тоже попал. Так что не все так просто как кажется.



ВО-первых,можно в дурачка сыграть,типа,везу домой...бла-бла-бла...другу в словакии купил бла-бла-бла...по максимуму цацку отнимут и все.
Группой обычно нападают тогда,когда свидетелей лишних рядом нет,а сами дрОчуны свидетельствовать не могут - заинтересованые лица,ёпта панимаеш!

Цитата
Да к стати, по поводу холодного оружия, его хранение тоже возможно при куче условий типа наличия охотничьего билета. И уж никак не кастетов и прочих приколов ударно дробящего действия. Так что не надо.


У тебя дома кухонные ножи есть? - есть.Так ты холодное оружие хранишь!На костер его...
У мну дома валяются биты,парочка кастетов(посеял где-то в доме не могу найти до сих пор),ножи разнообразные,саперная лопата...ну и ? ну и ничего.
Amorph
Цитата(Alarik @ Jan 18 2007, 17:15) [snapback]205100[/snapback]
Если чел один,то подручные средства не понадобятся.А если группа,то битой можно.
А я спорю?ну,или боевое джиу да рукопашка.
ВО-первых,можно в дурачка сыграть,типа,везу домой...бла-бла-бла...другу в словакии купил бла-бла-бла...по максимуму цацку отнимут и все.
Группой обычно нападают тогда,когда свидетелей лишних рядом нет,а сами дрОчуны свидетельствовать не могут - заинтересованые лица,ёпта панимаеш!
У тебя дома кухонные ножи есть? - есть.Так ты холодное оружие хранишь!На костер его...
У мну дома валяются биты,парочка кастетов(посеял где-то в доме не могу найти до сих пор),ножи разнообразные,саперная лопата...ну и ? ну и ничего.


После последнего абзаца дальше говорить не о чем. Читай критерии классификации холодного оружия, кухонные ножи, топоры, лопаты это по закону не холодное оружие (в отличии от всего что имеет ударно дробящее действие). Если тебя поймают с кастетом единственный шанс отмазаться это предъявить заяву что ты его нашел и несеш сдавать в милицию (с огнестрелом тоже проходит, к стати smile.gif ), а все отмазки милиции до жопы, есть еще вариант откупиться, но цацку то таки забирут по любому. ДрОчуны могут свидетельствовать еще и как, да еще и вывернуть все так что ты будеш виноват, а ты еще пойди и докажи что они заинтересованные лица (в ДТП например пассажиры тоже являются свиделетями, тут аналогично). А револьверы под флобер лежащие в свободной продаже не разу не огнестрел иначе в свободной продаже они бы не лежали smile.gif Вот к стати, дорогая шняга на которую не надо разрешений --- электрошокер (но опять же, если у нападающего окажется слабое сердце геморой обеспечен).

А дома у меня тоже много чего лежит smile.gif
cyrill3
Цитата(Alarik @ Jan 18 2007, 17:15) [snapback]205100[/snapback]

to cyrill3:

Угу,только менты их классифицируют как огнестрел мелкокалиберный.



Откуда дровишки?
При продаже тебе выдают бумажку с печатью, на которой стоит дата и место где ты его купил. И в ней чётко сказано "до вогнепальної зброї не відноситься".
Alarik
мммм?Ну,значит,неправ.я этим не особо интересуюсь.мне рук-ног обычно хватает.
Чорний янгол
А я на мечах вчилася битись... у толкьєністів... мені навіть сподобалось... правда від мене всі місцеві рицарі втікали... бачте я сильно б*ю мечем... вкладаю всю силу...
Nordawind
Думаю что для большинства готов само понятие "боевых искусств" -- оччень неготично smile.gif)))) И следовательно неинтересно. А зря smile.gif Учитывая сколько людей "агрессивно не воспринимают" готический стиль -- не помешало бы.
Фехтование -- хорошая штука, интересная, развивает реакцию... Занимался когда-то. Но это так для себя, скорее просто для удовольствия.

Из единоборств начинал заниматься муай-тай (он же тайский бокс), но не понравилось -- уж очень все тупо (как шутил один из наших инструкторов по нему "ударов есть два вида -- руками, и ногами" smile.gif ). Поэтому перешел на айкидо+рукопашка. И практичнее и интереснее.
Alarik
а где таем занимался?
Amorph
Цитата(Чорний янгол @ Jan 23 2007, 18:18) [snapback]205472[/snapback]

А я на мечах вчилася битись... у толкьєністів... мені навіть сподобалось... правда від мене всі місцеві рицарі втікали... бачте я сильно б*ю мечем... вкладаю всю силу...


Ну точно что училась бится у толчков biggrin.gif Это точно что только биться умеют smile.gif

Чорний янгол
Цитата(Amorph @ Jan 23 2007, 20:33) [snapback]205492[/snapback]

Ну точно что училась бится у толчков biggrin.gif Это точно что только биться умеют smile.gif

blink.gif
зато кайфу скільки, коли довбанеш толчка і він на землі корчиться від болі і кричить " а я з тобою більше битись не буду" tongue.gif
Nordawind
Цитата(Alarik @ Jan 23 2007, 19:57) [snapback]205488[/snapback]

а где таем занимался?


"Золотой лев". На пл. Т.Шевченко. Хорошая школа... Но стиль мне лично не понравился.
Alarik
Стиль...а какому таю вас обучали?Школа?Источник?
Я в свое время занимался на прорезной,учили хорошо,но ушел вселдствие неприятия постоянных поклонов и излишней ритуализации занятий.
Alarik
не Житомир,а Черкассы.И их оттуда не погнали.У них там монастырь целый.В Киеве их филиал.Да,на мозги капают,но учат крепко.Я у них кунг-фу и таем занимался-в рефлексы все загоняли.а мантры у них действенные,до сих пор использую...уже как два года не с ними,а пользуюсь и помогает.Со своим инструктором до сих пор поддерживаю связи.Мировой мужик,хоть и там очень долго занимается.Очень много мне дали в плане БИ.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия UGP © 2001-2019 Ukrainian Gothic Portal