Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> HOLYWAR:Готиковедение, да, теперь и здесь
obs werner
сообщение 13.03.2008, 5:31
Сообщение #1


Newbie
*

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 32
Регистрация: 13.03.2008
Пользователь №: 7915




после написания очередной версии моей работы, я снова начал пиарить её на всяких сообществах и на одном из них мне посоветовали пойти на "серьёзные ресурсы" с "серьёзным контингентом". в качестве примера привели этот сайт.

не далее чем вчера мы говорили по асе с моим хорошим знакомым и он мне кинул вот такую ссылку:
http://www.gothic.com.ua/comments/229.html

я, право слово, не подозревал что у легендарного готик фака есть страничка с комментариями. и там есть вот такой комментс от некоего Странника:

Цитата
2 Eve Ripper link udalili... hotelos bi uznat imja avtora etogo "analiticheskogo" materiala, kotorij bez kakih-libo argumentov (to est - na detzkom urovne) raskleivaet jarliki razlichnim materialam, kotorie postroeni na osnove serjoznih publikazij i opita.. imja avtora obeschaju "uvekovechit" upominaniem v FAQ smile.gif) kstati, do etogo mne upomianutij sajt nravilsia, a vot posle etoj "publikazii", moe mnenie o nem ochen uhudshilos... p.s. nadeus, "avtor" ne ispugaetsia svoe imja dat?)))


странник коментирует первую, захудалую версию моей статьи, дело было в ноябре прошлого года когда я ещё начинал свою деятельность на поприще написания готиковедческих статей.

да, пожалуйста, можете меня увековечивать - но желательно со ссылкой на мою [на данный момент] последнюю работу.

Ссылка удалена, будучи рекламой

многие её уже видели, большинство видело старую версию.

первая версия до сих пор висит на готс.ру, на днях обещали удалить ввиду того что она устарела.

вторая подоспела в начале февраля.

вот эта - третья - была готова 10 марта, то есть вероятность того, что вы её читали, невелика.

однако, я не считаю что такая интересная тема как история музыки может быть заезженой. история это вообще так банально. rolleyes.gif

в статье я попытался наиболее полно описать готику - разбивая стереотипы, копаясь в истории и высказывая своё мнение касательно её концепции.

я знаю что у меня хреново с пунктуацией и стилистикой, но работа ведётся и я пытаюсь устранить ошибки.

собственно для этого я и выкладываю ссылку здесь - буду рад всяческой конструктивной критике - что в корне неверно, и почему, что притянуто за уши, и почему, что не упомянуто, и так далее.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scald
сообщение 13.03.2008, 12:33
Сообщение #2


Digital Ghost
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2703
Регистрация: 28.01.2002
Из: Kiev
Пользователь №: 25




хорошее серьезное исследование.


--------------------
Scalding is a specific type of burning that is caused by hot fluids or gasses. ©http://en.wikipedia.org/wiki/Burn_(injury)

Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть... Жизнь — это война, а суицид — это дезертирство.
Жизнь – это комедия для тех, кто думает, и трагедия для тех, кто чувствует. (Оноре Де Бальзак)
Когда людям плохо, им нужен враг, на которого можно свалить все свои беды. Это проще, чем попытаться что-то сделать самому.(Ниеннах Иллет. Черная книга Арды)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Черная Ведьма
сообщение 13.03.2008, 12:43
Сообщение #3


Мрачна ягодка Черника
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 674
Регистрация: 6.09.2006
Из: Music Dark-Holl
Пользователь №: 5406




Не надоело еще велосипед с квадратными колесами изобретать и америку открывать на свой лад? smile.gif В дурдоме лекарств на всех хватит, в том числе для автора этой статьи.

Почему автора в дуpку? Потому что сперва автором принимается, что "субкультура - система ценностей и норм", но упрощается по личным "наполеоновским" мотивам до какого-то "клуба", потом, благодаря этому, отрицается про "готическое мировоззрение", потому что "у клуба не может быть мировоззрения".

Детка, "клуб по интересам", как и рок-метал-дум музыка с правильными техническим характеристиками, это всего лишь СЛЕДСТВИЕ, а не причина, причина здесь - система ценностей и норм, жизненных взглядов и устоев - мировоззрения, в результате чего с потребительской точки зрения упомянутой группы людей и возникают клубы и музыка.

Готику нужно относить к субкультуре профессиональной, тогда не будет в ней горланящих "дядей ваней".

Насчет «mopey» и «perky» тема уже была, и там все выяснили, что первые это готы, вторые псевдоготы (с технической стороны псевдоготы, как и режим "псевдостерео", тоже могут существовать – играться им не запретишь, главное, что бы они на сцену Готика с микрофоном не лезли):
http://gothic.com.ua/ukrrus/forum/index.php?showtopic=7545

Сообщение отредактировал Черная Ведьма - 13.03.2008, 12:47
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scald
сообщение 13.03.2008, 13:09
Сообщение #4


Digital Ghost
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2703
Регистрация: 28.01.2002
Из: Kiev
Пользователь №: 25




Атвору респект! отлично прорабаотан тема лиетратурных источников - готиический роман. ронматизм. декаданс. символизм, трансмодернизм. сюрреализм. и т.д. жаль нет ничгео про "черный роман" 20-30 гг.. и "мистик хоррор"
особенно понравилось про истоки музыкальной культуры, но нету ничего про ранние альбомы Allan Parsons Project , Van Der Graaf Generator, и другие арт рок и прогрессив рок группы которые затрагивали в своем творчестве романтизм и готическую эстетику. Зато тема связи с психоделическим роком - Дорз и Вельвет Андерграунд раскрыто очень хорошо, и хорошо показано влияние Дэвида Боуи на ранни прото-готик рокеров. В общем, исследование добросоветсное. едиснтвенное что етсь ощутимые лакуны которые нужно будет заполнить


--------------------
Scalding is a specific type of burning that is caused by hot fluids or gasses. ©http://en.wikipedia.org/wiki/Burn_(injury)

Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть... Жизнь — это война, а суицид — это дезертирство.
Жизнь – это комедия для тех, кто думает, и трагедия для тех, кто чувствует. (Оноре Де Бальзак)
Когда людям плохо, им нужен враг, на которого можно свалить все свои беды. Это проще, чем попытаться что-то сделать самому.(Ниеннах Иллет. Черная книга Арды)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Черная Ведьма
сообщение 13.03.2008, 13:23
Сообщение #5


Мрачна ягодка Черника
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 674
Регистрация: 6.09.2006
Из: Music Dark-Holl
Пользователь №: 5406




QUOTE (obs werner @ 13.3.2008, 3:31) *
в статье я попытался наиболее полно описать готику - разбивая стереотипы, копаясь в истории и высказывая своё мнение касательно её концепции.

Именно "копаясь в истории", про готику автор так и ничего и не понял.

Не указано, почему Элдритч стал "Крёстным отцом готов" - как SOM отделил экспериментирующий пост-панк Баухаус и глэм Дэвида Боуи от готики, очертив эти самые черты готики, заложив устои в характеристики музыкальной готики - музыка+вокал, благодаря которым и стала создаваться современная акустическая модель Dark &Gothic.

Также не указаны группы типа The Mission (поделки от тех, кого сейчас максами фадеевами кличут) начавшие уже тогда разрушать готическую модель своей попсовой клонированностью, "подражанию" под "новомодные" Sister of Mercy. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scald
сообщение 13.03.2008, 13:44
Сообщение #6


Digital Ghost
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2703
Регистрация: 28.01.2002
Из: Kiev
Пользователь №: 25





QUOTE
подобные взгляды преобладают — скорее всего, во многих молодёжных субкультурах, где подчёркнут внешний вид. Но в отличие от панка, уничтожающего моду — готика создаёт свою моду. В отличие от панка, уничтожающего и упрощающего музыку, готика создаёт свою — сложную музыку. Сложную не технически, а вероятно — в плане восприятия. Это, кстати, ещё одна монетка в копилку связи готики и индастриала. В то время как индастриал открыто занимается уничтожением массовой культуры, используя её же методы, готика отдаляется от массовой культуры, тоже используя её методы.

Мне странно видеть как упрощается и искусственно переделывается такая интересная и культурологически многослойная позиция во взглядах.

Важно не только созерцать свою уникальность, но и делать, прикладывать усилия к личностному развитию — а личностное развитие отразится в том числе на внешности. В ином случае «пассивной уникальности», это будет обыденным бездействием и движению по проторенной тропе общества.

Советы и рекомендации. Я принципиально не даю никаких советов или рекомендаций из серии «чтобы стать готом, нужно сделать вот это».

Самое главное — преподнести качественную и исторически верную информацию, приправив мини-анализом. Стать готом можно — это ради бога, но вопрос «что нужно для этого сделать?» — вне моего понимания. Нужно делать то что вам интересно, здесь я обрисовал обобщённую и идеальную версию — собрав все взгляды и мнения и отсортировав их.

Никто не вправе говорить человеку, что он должен делать, потому что у каждого свой путь — свой путь потому что только сам человек в ответе за свои решения и действия.

Интересно то, что до сих пор (даже в готических кругах), наличествует в обширном распространении мнение о том что «готом можно быть, но не показывать это в одежде». Или обвинения в подростковом максимализме — дети пытаются сделать так чтоб на них обратили внимание или дёшево выделиться.

Позвольте не согласиться. Человек, который не носит готическую одежду и порицает экстравагантность — сам носит «обыкновенную» одежду, так сказать — «общепринятую». Вопрос в том, почему он носит именно одежду, вписывающуюся в рамки его общества? Для себя он это объясняет таким образом, что это «ему удобно» и «ему нравится». Это неправда. Это нравится не ему — это нравится обществу, именно по такой причине человек не выделяется. Выделяться же можно не обязательно нацепив браслеты и одев чёрный плащ?

Другая сторона медали — стереотипный имидж гота, когда вся провозглашаемая эстетика идёт под копирку новоиспечёнными поклонниками мрачного метала. Походы на кладбище потому что написано что это «готично», чёрная помада потому что написано что это «готично» и так далее.

Готика не имеет цвета, готика не имеет настроения, не имеет канонов и правил.

Используйте своё воображение. Если оно у вас есть.

вот эти слова я бы нанес на доску и повесил ее над дверью.


--------------------
Scalding is a specific type of burning that is caused by hot fluids or gasses. ©http://en.wikipedia.org/wiki/Burn_(injury)

Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть... Жизнь — это война, а суицид — это дезертирство.
Жизнь – это комедия для тех, кто думает, и трагедия для тех, кто чувствует. (Оноре Де Бальзак)
Когда людям плохо, им нужен враг, на которого можно свалить все свои беды. Это проще, чем попытаться что-то сделать самому.(Ниеннах Иллет. Черная книга Арды)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Polly
сообщение 13.03.2008, 13:49
Сообщение #7


Old resident
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 633
Регистрация: 4.10.2006
Из: Boston, USA
Пользователь №: 5673




нахожу рассмотрение стереотипов узкими. Развенчание старого без разработки нового - показчик бесцельности иследования. То есть иследование проведено обширное, отдаю должное, но, даже определив цель, обьект, предмет, определения актуальности и новизны не наблюдаю
Стереотип по этетике - сводить эстетику к понятиям гигиены - это ставить еще одну рамку
Стереотип о роли одежды неоправдан
Стереотип о возрастных рамках молодежных субкультур - если б все молодежные субкультуры сводились к подросткам от 12 до 19, то и обсуждать собственно было бы нечего, потому что попросту не с кем. Но если автор действительно рассматривает феномен субкультур в ХХ ст. лишь с ракурса возростных рамок, обьясняемых естественным проявлением становления и развития личности, то становится понятным утверждение о "кружках по интерессам" и "неграммотных адептах" - в этом я согласна с Черной Ведьмой - наблюается некая несогласованость с первоначальным определением субкультур и последующей конкретизацией
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ночная тень
сообщение 13.03.2008, 16:41
Сообщение #8


Advanced member
****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 400
Регистрация: 10.12.2006
Из: Khmelnytskyi
Пользователь №: 6246




Не знаю, мне как читавшему все возможные существующие и выложенные фаги о готике в инете, - этот наиболее если можно так выразится, подходит под лично мое видение субкультуры... Насчет групп только немного обидно... И faith and the muse, и mandragora scream, и joy disaster, и red lorry yellow lorry, ну вобщем много таких групп замечательных, которые слушать бы и слушать любителям готик метала для того чтобы отделить зерна от плевел не упомянули...

Сообщение отредактировал Ночная тень - 13.03.2008, 16:42
Go to the top of the page
 
+Quote Post
*2Drake
сообщение 13.03.2008, 16:50
Сообщение #9


Великий Инквизитор
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 810
Регистрация: 9.05.2003
Из: Odessa
Пользователь №: 301




после ссылки на "критику" клоуна warrax'a перестал читать. Увы, аффтар, вы противоречите сами себе на каждом шагу. http://www.fehq.org/public/gothsec.htm - ознакомьтесь с этим, если проблемы с поиском западных ресурсов...
Ляпов не просто много, а очень много.

QUOTE
В радостной музыке нет силы для готов, так как радость — проста, в то время как внутренняя сосредоточенность, холодная грусть и ирония имеют сотни оттенков. ©

Налицо — откровенный бред и грубая фактическая ошибка. Во-первых кто сказал что радость — проста? Но готическую музыку начинали, благо, не те кто писал украинский FAQ — и они понимали что важна эмоциональная глубина в принципе — потому что мейнстримовая музыка не может предоставить слушателю всю гамму, чуть больше сложности — и уже неформат.


Налицо - неумение цитировать. Не выдирайте цитаты из контекста, чтоб они в итоге несли совершенно другой смысл.

Убило отсутствие в графе "литература" даже малейшего упоминания об Эдгаре Аллане По. Несущественная такая личность для символизма, романтизма и готики в литературе wink.gif

Детально разбирать все это очень сильно лень, если честно, есть здравые мысли, а есть излишние упрощения и обобщения и есть просто бред. Нападки на русский и украинский факи - глупы, ибо оные документы першат напоминаниями о том, что они не постулируют, но пытаются хоть как-то привести к общему знаменателю абсолютно эклектичную субкультуру. Вы обвиняете авторов в "выдумывании" и "навязывании стереотипов", и при этом сами занимаетесь тем же, причем в отличии от упомянутых факов не в конструктивной, а в деструктивной мере.


P.S. - только от одного комментария не могу удержаться :

QUOTE
Готика не имеет цвета, готика не имеет настроения, не имеет канонов и правил.

Используйте своё воображение. Если оно у вас есть.


Используйте воображение, настроения и цвета нет, правил нет - слушайте Аллу Пугачеву, оденьтесь в малиново-желтое платье, и верещите от радости wink.gif




--------------------
Mors certa, vita incerta.

...And, going further, what did Time -look- like?.. Time looked like snow, dropping silently into a black room...
Ray Douglas Bradbury, "Martian Chronicles".

"Человек без любви, как покойник в отпуске"
Эрих Мария Ремарк, "Три товарища"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
obs werner
сообщение 13.03.2008, 17:19
Сообщение #10


Newbie
*

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 32
Регистрация: 13.03.2008
Пользователь №: 7915




вся критика по поводу не упоминания кого-либо с благодарностью принимается. в следующий раз буду дополнять.

что касается остального.

Черная Ведьма, мне не нужен ваш снисходительно-брезгливый тон и попытки задеть.

Цитата
Детка, "клуб по интересам", как и рок-метал-дум музыка с правильными техническим характеристиками, это всего лишь СЛЕДСТВИЕ, а не причина, причина здесь - система ценностей и норм, жизненных взглядов и устоев - мировоззрения, в результате чего с потребительской точки зрения упомянутой группы людей и возникают клубы и музыка.

да, и вообще у каждого человека есть своё истинное предназначение.

Цитата
Готику нужно относить к субкультуре профессиональной, тогда не будет в ней горланящих "дядей ваней".

киса, ты чего?

Цитата
Насчет «mopey» и «perky» тема уже была, и там все выяснили, что первые это готы, вторые псевдоготы

тебе сколько лет?

Цитата
Стереотип о возрастных рамках молодежных субкультур - если б все молодежные субкультуры сводились к подросткам от 12 до 19, то и обсуждать собственно было бы нечего, потому что попросту не с кем.

я такого не утверждал. просто в молодёжных субкультурах людей такого возраста - большинство.

Цитата
Увы, аффтар, вы противоречите сами себе на каждом шагу.

без примеров - пустой трёп.

Цитата
Нападки на русский и украинский факи - глупы

априори. бо они суть евангелие.

Цитата
Вы обвиняете авторов в "выдумывании" и "навязывании стереотипов", и при этом сами занимаетесь тем же, причем в отличии от упомянутых факов не в конструктивной, а в деструктивной мере.

много красивых слов и никакой конкретики. я же писал в первом посте...

Цитата
Используйте воображение, настроения и цвета нет, правил нет - слушайте Аллу Пугачеву, оденьтесь в малиново-желтое платье, и верещите от радости

в вашем случае всё плохо, посему - именно так.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
*2Drake
сообщение 13.03.2008, 18:24
Сообщение #11


Великий Инквизитор
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 810
Регистрация: 9.05.2003
Из: Odessa
Пользователь №: 301




QUOTE
априори. бо они суть евангелие.


бред. Какое к черту евангелие ? Такого НИГДЕ нет, ни в одной стране, никто не занимался постулированием "правил" готики или претендовал на единственно правильную интерпретацию философских предпосылок субкультуры.

QUOTE
много красивых слов и никакой конкретики. я же писал в первом посте...


Много красивых слов и никакой конкретики - вся ваша статья. Увы. Хотите конкретики ? Ооооок, будет конкретика. Не пожалею времени. Только сразу предупреждаю - мало не покажется.

QUOTE
в вашем случае всё плохо, посему - именно так.


нет, уважаемый, все очень плохо как раз в вашем случае... Вы так легко расклеиваете ярлыки, что диву даешься. Я не дописал к своей фразе существенное : "и называйте себя при этом готом". Думал само собой разумеется... ан нет.


--------------------
Mors certa, vita incerta.

...And, going further, what did Time -look- like?.. Time looked like snow, dropping silently into a black room...
Ray Douglas Bradbury, "Martian Chronicles".

"Человек без любви, как покойник в отпуске"
Эрих Мария Ремарк, "Три товарища"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
obs werner
сообщение 13.03.2008, 18:41
Сообщение #12


Newbie
*

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 32
Регистрация: 13.03.2008
Пользователь №: 7915




пока посты в стиле "нет ты", ок, я жду с трепетом вашу "конкретику".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
*2Drake
сообщение 13.03.2008, 19:22
Сообщение #13


Великий Инквизитор
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 810
Регистрация: 9.05.2003
Из: Odessa
Пользователь №: 301




QUOTE
Для начала, определим, что вообще такое «субкультура».


Субкультура — система ценностей, моделей поведения, жизненного стиля какой-либо социальной группы, представляющая собой самостоятельное целостное образование в рамках доминирующей культуры. ©

Субкультура — система норм и ценностей, отличающих группу от большинства общества. С. (подкультура) — понятие, характеризующее культуру группы или класса, которая отличается от господствующей культуры или же является враждебной этой культуре (контркультура). Современное общество, базирующееся на разделении труда и социальной стратификации, представляет собой систему многообразных групп и С., находящихся в весьма различном отношении друг к другу (например, молодежная С., различные профессиональные С. и др.). ©

Говоря самым простым языком, субкультура это клуб по интересам со своими законами, со своей историей и со своим взглядом на какие-то аспекты главенствующей культуры. Есть достаточно много субкультур и большинство людей не вникает в них, и всячески открещивается, но в то же время не подозревает что находясь в социуме каждый человек будет принадлежать к какой-то субкультуре, потому что люди общаются и занимаются какими-то делами, вокруг которых сквозит дымка неназванной субкультуры.


Ваш "простой язык" - это неверное понимание приведенных вами же выше классических определений. Система ценностей = это клуб по интересам со своими законами, со своей историей и со своим взглядом на какие-то аспекты главенствующей культуры ?? Потрясающее равенство ^^ Это не только упрощение, это просто убийство смысла определения, его полное искажение. Далее - как человек может не вникать в свою собственную систему ценностей ?

QUOTE
Субкультура не претендует на исчерпывающее объяснение мира, она лишь реинтерпретирует часть значений


По-вашему, реинтерпретация части знаний - не мировоззрение ? Да уж понятно, что готы не будут "обьяснять мир", выдумывать новые эволюциооные теории и так далее. В контексте субкультуры слово "мировоззрение" имеет другой смысл - как упомянутая вами реинтерпретация. Это позитивистская проблема, ничего с ней не поделаешь.
Это во-первых. Во-вторых : не хотите ли вы сказать, что система ценностей никак не зависит от мировоззрения человека ? Я надеюсь, не хотите, ибо смешно очень. Итак, если субкультура есть общая система ценностей, значит наличествует и определенный стереотипический образ мировоззрения. Или уж, если хотите, реинтерпретации отдельной его части. (Для меня, еще раз оговорюсь, реинтерпретированное мировоззрение = другое мировоззрение, отличное от начального. Оно не создано с нуля, но это не означает его равенство с состоянием ДО реинтерпретации какой-то части, не так ли ?) Да, отступления от этого образа есть и повсеместно, именно по этому во всех (я подчеркну ВО ВСЕХ) факах пишут о том, что готом себя может назвать любой, кто захочет. Однако этот стереотип с определенной долей соответствия подходит подавляющему большинству тех, кто себя назвал готом. И возник не от прочтения факов, а ФАКИ возникли на основании этой схожести, которую можно проследить. Вы путаете причину и следствие.

QUOTE
Я считаю что такие «додумки» имеют место быть потому что изначально на основных сайтах дали слишком большое пространство для дальнейшего развития — «мировоззрение»


Каких основных сайтах ? smile.gif Сайтах Великих Богов Готики - Творцов Субкультуры ? Где вы такое видели ? Сами же говорите не раз и не два, что субкультура эклектична, и правы - так откуда же это стремление увидеть некий центр, свод правил, научную точность в определениях ? Кто должен был дать или не дать пространство для развития чего угодно в готике ? Элдритч ? Кертис ? А может, Лавкрафт или Стокер ? Еще дальше пойдем - Байрон или Бодлер? smile.gif

QUOTE
Выжимка из этого проста — первоначально, на заре становления субкультуры в России, создателями главных порталов были опрометчиво высказаны некоторые идеи о том, «как должен видеть мир» или «как по факту видит мир» гот. Впоследствии эти статьи читала молодёжь и подгоняла выдуманный образ под себя, искусственно натягивала и начинала в него верить. Вместе с этим, подростки начинали всё больше углубляться в мифы и подтягивать за уши определённые моменты своей биографии — ведь важно чтоб ты считался готом давно, а не как на самом деле — полгода назад про всё это узнал. «Тёмный взгляд на мир» даёт для этого огромную почву и любой человек может найти в своей жизни определённые стереотипно-готические моменты или свершения, которые могут усилить самоопределение и веру в мифы. К этому можно добавить тяжёлый подростковый возраст, так как субкультура молодёжная. Начиная с 13 лет и заканчивая 19 годами, подросток, как правило испытывает дискомфорт — он не уверен в себе, ему не нравится его внешность которая только формируется, ему не нравится его жизнь — подоспевает первая любовь. Вполне допустимо что большинство депрессивных подростков подходят под мифологические «каноны» готического мировоззрения. Быть может — это и было целью авторов? Быть может это и остаётся целью авторов? Ведь что самое интересное — я не первый и не последний критикую информацию с главных готик-порталов, эти лживые статьи висят там уже много лет и их даже не думают редактировать.


Набор голословных утверждений. Нет, конечно, бывает и так, и даже часто, но :

"Впоследствии эти статьи читала молодёжь и подгоняла выдуманный образ под себя, искусственно натягивала и начинала в него верить. Вместе с этим, подростки начинали всё больше углубляться в мифы и подтягивать за уши определённые моменты своей биографии — ведь важно чтоб ты считался готом давно, а не как на самом деле — полгода назад про всё это узнал. «Тёмный взгляд на мир» даёт для этого огромную почву и любой человек может найти в своей жизни определённые стереотипно-готические моменты или свершения, которые могут усилить самоопределение и веру в мифы. К этому можно добавить тяжёлый подростковый возраст, так как субкультура молодёжная"

Доказааательства, это пустой треп и выдумка все. Вот я так утверждаю - опровергните. С чего вы все это взяли, или это "основано на личном опыте" ?

Об эстетике уже отвечено до меня. При чем тут грязь на улице - непонятно как-то ну совсем smile.gif

QUOTE
Не далее чем несколько месяцев назад, под напором борцов с мировоззрением, образовалось и выросло такое именование как «тёмная романтика»


Здесь, я, простите, просто плакалЪ ))))))))))) Вы, видимо, то ли горец, то ли вампир ))))))
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_romanticism

На этом пока закончим, потом продолжу далее...


--------------------
Mors certa, vita incerta.

...And, going further, what did Time -look- like?.. Time looked like snow, dropping silently into a black room...
Ray Douglas Bradbury, "Martian Chronicles".

"Человек без любви, как покойник в отпуске"
Эрих Мария Ремарк, "Три товарища"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SevaB
сообщение 13.03.2008, 19:47
Сообщение #14


воинствующий пофигист
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 5049
Регистрация: 9.09.2004
Пользователь №: 1763




Относительно стереотипов, не буду растекаться мыслию по древу, напишу то что уже писал: автор взял подходящие ему определения понятий "субкультура" и "мировоззрение" и отталкивался исключительно от них. Приём, для "хорошего серьезного исследования" неприемлемый.
Еще один момент:
QUOTE
Готика является феноменально эклектичной и сложной эстетической формой — за несколько десятилетий она обрастала всё новыми и новыми ассоциациями с какими-то художественными течениями прошлого и в итоге превратилась в многогранное и сложное явление, заимствующее символы и идеи у эпохи нового времени, обращаясь к средневековью и даже к древнеегипетской цивилизации.

Одно дело ассоциации и заимствования, другое дело - наследование. В случае литературы, кино и отчасти музыки, которые именуются готическими явно прослеживается именно наследование традиции, а не заимствования и ассоциации.
Вопрос относительно влияния готики и неоготики архитектурной (о последней, которая развивалась фактически вместе с готическим романом, автор, почему-то, умолчал) тоже открытый. Возьмем, к примеру, тот же факт, что Горацио Уолпол свой особняк построил именно в неоготическом стиле...
Относительно музыки, да, весьма солидно. Могу лишь отметить, что по этериалу практически лишь про возникновение написанно.


--------------------
Вперед и вверх!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
obs werner
сообщение 13.03.2008, 20:03
Сообщение #15


Newbie
*

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 32
Регистрация: 13.03.2008
Пользователь №: 7915




Цитата
Система ценностей = это клуб по интересам со своими законами, со своей историей и со своим взглядом на какие-то аспекты главенствующей культуры ??

я привёл сравнение с клубом по интересам чтобы уничтожить стереотип, когда к субкультуре относятся как к чему-то значительному и сравнивают её с религиозной сектой. хотя она ближе к клубу.

Цитата
Далее - как человек может не вникать в свою собственную систему ценностей ?

не собственную, а чужую. читайте внимательнее.

Цитата
По-вашему, реинтерпретация части знаний - не мировоззрение ?

нет. тут идёт столкновение терминологий, в любом случае социология на моей стороне, а вы можете называть что угодно, как угодно - не запрещаю.

Цитата
Итак, если субкультура есть общая система ценностей, значит наличествует и определенный стереотипический образ мировоззрения. Или уж, если хотите, реинтерпретации отдельной его части. (Для меня, еще раз оговорюсь, реинтерпретированное мировоззрение = другое мировоззрение, отличное от начального. Оно не создано с нуля, но это не означает его равенство с состоянием ДО реинтерпретации какой-то части, не так ли ?)

это слишком ничтожные изменения, взять любого "нонконформиста" - все прекрасно интегрированы в общество и живут по его правилам. жить в обществе и иметь мировоззрение которое принципиально отличается от среднестатистического данного общества (читай - противоречит ему) - практически неосуществимо, а если такой человек есть то я ему не завидую.

Цитата
И возник не от прочтения факов, а ФАКИ возникли на основании этой схожести, которую можно проследить. Вы путаете причину и следствие.


я не знаю при каких обстоятельствах писали факи - расскажите, прикоснусь к прекрасному быть может.

Цитата
Сами же говорите не раз и не два, что субкультура эклектична, и правы - так откуда же это стремление увидеть некий центр, свод правил, научную точность в определениях ? Кто должен был дать или не дать пространство для развития чего угодно в готике ? Элдритч ? Кертис ? А может, Лавкрафт или Стокер ? Еще дальше пойдем - Байрон или Бодлер?


блин, вы цепляетесь к отдельным словам, выдёргивая их из контекста, я же так, прошу прощения, заебусь всё разжёвывать. я люблю спорить на какие-то более значительные темы, а не переписывать то что я уже сказал - другими словами.

было упомянуто слово, подразумевающее картину мира - мировоззрение, хотя у любой субкультуры такого быть не может. вот и начали придумывать себе картины мира.

Цитата
Набор голословных утверждений.


это моё мнение, если у вас есть доказательство обратного - приведите. в статье я имею право высказывать своё мнение, в данном случае я считаю что оно достаточно обосновано.

Цитата
Доказааательства, это пустой треп и выдумка все. Вот я так утверждаю - опровергните. С чего вы все это взяли, или это "основано на личном опыте" ?


чего выдумка? и почему выдумка?

Цитата
При чем тут грязь на улице - непонятно как-то ну совсем


вы вообще не читали, видимо. какая такая грязь на улице? люди в европе тупо не мылись до середины 19 века - вообще.

Цитата
Здесь, я, простите, просто плакалЪ ))))))))))) Вы, видимо, то ли горец, то ли вампир ))))))


*терпеливо* про тёмную романтику в литре я знаю, я писал о ней во второй части. если вы не заметили, имеется в виду субкультура "тёмных романтиков".

по нулям пока.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
obs werner
сообщение 13.03.2008, 20:05
Сообщение #16


Newbie
*

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 32
Регистрация: 13.03.2008
Пользователь №: 7915




Цитата
Вопрос относительно влияния готики и неоготики архитектурной (о последней, которая развивалась фактически вместе с готическим романом, автор, почему-то, умолчал)


я написал об этом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
X666
сообщение 13.03.2008, 20:06
Сообщение #17


Чорна Ведьма Богиня (Черника)
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 817
Регистрация: 15.11.2007
Из: Kiev
Пользователь №: 7550




QUOTE (obs werner @ 13.3.2008, 18:19) *
мне не нужен ваш

Вам нужны успокоительные таблетки и пара уколов в жопу, почему уже объяснено в отрицании отрицания:

сперва автором принимается, что "субкультура - система ценностей и норм", но упрощается по личным "наполеоновским" мотивам до какого-то "клуба", потом, благодаря этому, отрицается про "готическое мировоззрение", потому что "у клуба не может быть мировоззрения".

Следствия за причины выдают лишь аптекари и психо-*** (терапевты, аналитики, беллетристы), они же пытаются и лечить эти следствия, непоняв до конца физико-соматическую систему, в итоге потом окончательно угнетая и загубливая живой организм.))


--------------------
"Уж не хочет быть она царицей, хочет быть владычицей морскою..." ©
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SevaB
сообщение 13.03.2008, 20:16
Сообщение #18


воинствующий пофигист
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 5049
Регистрация: 9.09.2004
Пользователь №: 1763




QUOTE
я написал об этом.

А! Нашел. В конце. Ну ладно, это на Вашей совесте, в конце концов, не в научный журнал ведь идет статья.
Относительно остального мною написанного комментарией с Вашей стороны не будет?


--------------------
Вперед и вверх!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
obs werner
сообщение 13.03.2008, 20:28
Сообщение #19


Newbie
*

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 32
Регистрация: 13.03.2008
Пользователь №: 7915




Цитата
Вам нужны успокоительные таблетки и пара уколов в жопу, почему уже объяснено в отрицании отрицания:

сперва автором принимается, что "субкультура - система ценностей и норм", но упрощается по личным "наполеоновским" мотивам до какого-то "клуба", потом, благодаря этому, отрицается про "готическое мировоззрение", потому что "у клуба не может быть мировоззрения".

это не отрицание отрицания, это демагогия.

ошибка здесь - "потом, благодаря этому"

ну где же вы нашли это "благодаря"? я даже три определения субкультуры прикрепил, я основываюсь не на своих утверждениях, а на определениях из энциклопедий и дипломной работы.

Цитата
автор взял подходящие ему определения понятий "субкультура" и "мировоззрение" и отталкивался исключительно от них. Приём, для "хорошего серьезного исследования" неприемлемый.


приведите неподходящие для полной картины. только не из википедии.

Цитата
Одно дело ассоциации и заимствования, другое дело - наследование. В случае литературы, кино и отчасти музыки, которые именуются готическими явно прослеживается именно наследование традиции, а не заимствования и ассоциации.


я не считаю это наследованием, готика унаследовала много из ПАНКА, но не из готического романа.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Listeria
сообщение 13.03.2008, 20:29
Сообщение #20


Танит
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 687
Регистрация: 3.06.2006
Из: Odessa
Пользователь №: 4853




Нет настроения комментировать статью - скажу только одно: прежде, чем интерпретировать имена на русский (или украинский) язык потрудитесь заглянуть в словарь, как правильно произносятся буквы... Ибо не Виона, а Фиона. В голландском (как и в немецком, собственно) буква V читается как русская буква Ф. Не ван, а фан, не вююр, а фююр и т.п.


--------------------
Is this life this degradation?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
obs werner
сообщение 13.03.2008, 20:34
Сообщение #21


Newbie
*

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 32
Регистрация: 13.03.2008
Пользователь №: 7915




Listeria, поправил.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ночная тень
сообщение 13.03.2008, 20:39
Сообщение #22


Advanced member
****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 400
Регистрация: 10.12.2006
Из: Khmelnytskyi
Пользователь №: 6246




От себя хочу добавить в защиту автора.
Какое общее мировозрение, вы чего? Что-то я не замечала ни на одном форуме его. Везде одни споры между представителями субкультуры, по всем возможным вопросам, даже самым мелким... Скорее общими можно назвать интересы в музыке, литературе, арте, внешнем виде и т.д. Нам просто нравится то, что и многим другим готам, да, мы живем этим искусством каждый день, но все равно мировозрение у каждого свое... Вообще не понимаю, зачем его приписывать в что-то общее для всех в субкультуре, и тем более (о ужас!) приводить в качестве основного аргумента готишности!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
X666
сообщение 13.03.2008, 20:59
Сообщение #23


Чорна Ведьма Богиня (Черника)
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 817
Регистрация: 15.11.2007
Из: Kiev
Пользователь №: 7550




QUOTE (obs werner @ 13.3.2008, 21:28) *
это не отрицание отрицания, это демагогия.
ошибка здесь - "потом, благодаря этому"
ну где же вы нашли это "благодаря"? я даже три определения субкультуры прикрепил, я основываюсь не на своих утверждениях, а на определениях из энциклопедий и дипломной работы.

"Благодаря" - потому субкультуру сами и низвели до "клуба" - помещения для общества, в итоге так и не уяснив, что первое - курица или яйцо.

После этого "логистику" уже серьезно не стоит принимать, потому что дальше автоматически происходит латентная подмена, основная цель которой - упразднить "мировоззрение" - а это и есть желание любого "фрика", "перка", "фаната" и прочих мэйнстрим-индивидуумов в чуждой им Готике. smile.gif

"Благодаря" этому готика завершает свой путь, но она не умирает, а перерождается в более серьезные дарковые поджанры темной сцены - электро метал/блэк/дум, оставляя синтипоперов, ебм-щиков и поп-рокеров наедине с собой.))

Сообщение отредактировал X666 - 13.03.2008, 21:07


--------------------
"Уж не хочет быть она царицей, хочет быть владычицей морскою..." ©
Go to the top of the page
 
+Quote Post
*2Drake
сообщение 13.03.2008, 21:21
Сообщение #24


Великий Инквизитор
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 810
Регистрация: 9.05.2003
Из: Odessa
Пользователь №: 301




QUOTE
я привёл сравнение с клубом по интересам чтобы уничтожить стереотип, когда к субкультуре относятся как к чему-то значительному и сравнивают её с религиозной сектой. хотя она ближе к клубу.


И рождаете другой стереотип, не менее опасный. Значимость субкультуры для человека - исключительно личностный параметр. Кому как. И "она ближе к клубу" - дописывайте "на мой взгляд", пожалуйста. Система ценностей >= клуб по интересам, это мы уже проходили, вроде...

QUOTE
это слишком ничтожные изменения, взять любого "нонконформиста" - все прекрасно интегрированы в общество и живут по его правилам. жить в обществе и иметь мировоззрение которое принципиально отличается от среднестатистического данного общества (читай - противоречит ему) - практически неосуществимо, а если такой человек есть то я ему не завидую.


ну так речь идет о том, чтобы отделять одних нон-конформистов от других ! И касательно восприятия искусства еще как может отличаться принципиально и даже кардинально. Это не основное для мирного сожительства с обществом.

QUOTE
нет. тут идёт столкновение терминологий, в любом случае социология на моей стороне, а вы можете называть что угодно, как угодно - не запрещаю.


нет. Тут речь о том, что кусок мыла - это тоже мыло.

QUOTE
я не знаю при каких обстоятельствах писали факи - расскажите, прикоснусь к прекрасному быть может.


Вообще не понял, о чем вы... При обычных жизненных. Человек решил поделиться с окружающими своими наблюдениями/исследованиями на тему готической субкультуры. Написал ФАК. У вас не так было ? smile.gif Только не надо об объективности знания говорить, ладно ? )))) Применительно к готике, как субкультуре индивидуалистов - тем более.

QUOTE
чего выдумка? и почему выдумка?


ну вот я например в жизни не видел ничего похожего. Лично мне когда-то здешний ФАК помог найти себе название. Представьте себе - мне ничего не пришлось изменять/подгонять, ибо и так рамки более чем размыты. При всей его убогости, косноязычии и безграмотности - суть там выражена, а от фака большего и не требуется. А кто там как воспримет и какой "образ" из этого вынесет - его личное дело. Нет там никакого целостного образа. Есть общий набор сведений "что может нравится тому, кто называет себя готом".

QUOTE
вот и начали придумывать себе картины мира.


Какие картины мира начали придумывать, кто начал придумывать ? Где вы такое видели ? biggrin.gif Ну бред же, как же не "цепляться к словам" прикажете, если вы утверждаете черт знает что, чего нет и не было никогда ? smile.gif

QUOTE
не собственную, а чужую. читайте внимательнее.


Да вы что - уже чужую ?? Значит субкультура имеет общую систему ценностей, и при этом для ее членов - она чужая ? Чёнах ? biggrin.gif

QUOTE
вы вообще не читали, видимо. какая такая грязь на улице? люди в европе тупо не мылись до середины 19 века - вообще.


дык нет, читал, читал, и весьма внимательно, я просто понять не могу, какое отношение имеет ЭСТЕТИКА к ГРЯЗИ на теле, на улице, под ногтями, за шиворотом, к блохам какое отношение, к навозу, и так далее !! Эстетика и быт - разные части мировоззрения !

QUOTE
*терпеливо* про тёмную романтику в литре я знаю, я писал о ней во второй части. если вы не заметили, имеется в виду субкультура "тёмных романтиков".


писали ? Где ? Во второй части ни разу не упоминается это словосочетание, а тем временем разница между обычным романтизмом и темным - ЕСТЬ. И вот если обычный романтизм к готике полностью можно и не относить, то темный - на все 100%. Вопросом "почему" - не задавались ? Я уж не говорю о том, что Бодлер, Рембо и.т.д и.т.п - на творчестве По попросту выросли - они его боготворили. Темная романтика оказала колоссальное влияние на готический роман в том числе. Далее я понять никак не могу - откуда вы взяли "субкультуру темных романтиков". Это вы из форумов разные мысли понадергали ? Так не надо из контекста их драть... ибо получается, что человек то ли не понимает, что говорит, либо это вы не понимаете , о чем он говорит. Темные романтики - те, кому нравится темная романтика. "Нет темы поэтичнее, чем смерть молодой прекрасной женщины". Готическая субкультура во многом обязана своими ценностями именно темному романтизму. Не спорите, верно ? Готы = темные романтики. Так изначально должно бы быть, по идее. В самом начале статьи, вы говорите о том, что делить готов на "мопи" и "перки" - неправильно, с вашей точки зрения. Ну, слава Богу, хоть дописали, что с вашей. Разделение существует без малого тридцать лет, и не вам пытаться его уничтожить. Многим хотелось бы - да не получится. Одни назвали себя готами из-за любви к "темному" искусству (по причине особого художественного восприятия мира - иначе откуда такая любовь возьмется), другие из-за своеобразного имиджа и всего что с ним связано. Для одних важно одно - для других - другое. "Темные романтики" - современное название мопи, вот и все. Или, скажем так, современная форма, ибо у мопи были свои отличия и в имидже в том числе. Никакой "отдельной" субкультуры "темных романтиков" нет и никогда не было. Это и есть готическая субкультура.




--------------------
Mors certa, vita incerta.

...And, going further, what did Time -look- like?.. Time looked like snow, dropping silently into a black room...
Ray Douglas Bradbury, "Martian Chronicles".

"Человек без любви, как покойник в отпуске"
Эрих Мария Ремарк, "Три товарища"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SevaB
сообщение 13.03.2008, 21:31
Сообщение #25


воинствующий пофигист
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 5049
Регистрация: 9.09.2004
Пользователь №: 1763




QUOTE
приведите неподходящие для полной картины. только не из википедии.

В топку. На даркнске этот вопрос мы уже обглодали до кости.
QUOTE
я не считаю это наследованием, готика унаследовала много из ПАНКА, но не из готического романа.

B что же готика унаследовала из панка, если не считать элементы готик-рокового звучания? И на каком основании из панка есть наследование, а из готического романа - нет?


--------------------
Вперед и вверх!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
obs werner
сообщение 13.03.2008, 22:19
Сообщение #26


Newbie
*

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 32
Регистрация: 13.03.2008
Пользователь №: 7915




Цитата
"Благодаря" - потому субкультуру сами и низвели до "клуба" - помещения для общества, в итоге так и не уяснив, что первое - курица или яйцо.


а, клуб в смысле "помещение". мне здесь нравится rolleyes.gif

Цитата
После этого "логистику" уже серьезно не стоит принимать

логистика - это пять.

Цитата
потому что дальше автоматически происходит латентная подмена, основная цель которой - упразднить "мировоззрение" - а это и есть желание любого "фрика", "перка", "фаната" и прочих мэйнстрим-индивидуумов в чуждой им Готике


вот это вообще параноидально. при чём тут фрики? какие такие фанаты? фанаты чего? причём тут мэйнстрим-индивиддумы? почему готега им чужда?

Цитата
"Благодаря" этому готика завершает свой путь, но она не умирает, а перерождается в более серьезные дарковые поджанры темной сцены - электро метал/блэк/дум, оставляя синтипоперов, ебм-щиков и поп-рокеров наедине с собой.)

я вас цитировать буду, вы феноменальны.

Цитата
И "она ближе к клубу" - дописывайте "на мой взгляд", пожалуйста.

зачем? внизу статьи моя подпись.

Цитата
ну так речь идет о том, чтобы отделять одних нон-конформистов от других ! И касательно восприятия искусства еще как может отличаться принципиально и даже кардинально. Это не основное для мирного сожительства с обществом.


мировоззрение это основное, восприятие искусства - это вкусы.

Цитата
Человек решил поделиться с окружающими своими наблюдениями/исследованиями на тему готической субкультуры. Написал ФАК. У вас не так было ? Только не надо об объективности знания говорить, ладно ? )))) Применительно к готике, как субкультуре индивидуалистов - тем более.


ну вот я его наблюдения слегка рассмотрел со своей позиции.

Цитата
Лично мне когда-то здешний ФАК помог найти себе название. Представьте себе - мне ничего не пришлось изменять/подгонять, ибо и так рамки более чем размыты. При всей его убогости, косноязычии и безграмотности - суть там выражена, а от фака большего и не требуется. А кто там как воспримет и какой "образ" из этого вынесет - его личное дело. Нет там никакого целостного образа. Есть общий набор сведений "что может нравится тому, кто называет себя готом".


я за вас рад.

Цитата
Какие картины мира начали придумывать, кто начал придумывать ? Где вы такое видели ? biggrin.gif Ну бред же, как же не "цепляться к словам" прикажете, если вы утверждаете черт знает что, чего нет и не было никогда ? smile.gif


бугагируйте дальше, я всё написал в исходном тексте. wink.gif сто раз копировать одно и то же не собираюсь.

Цитата
Да вы что - уже чужую ?? Значит субкультура имеет общую систему ценностей, и при этом для ее членов - она чужая ? Чёнах ?


для людей которые не находятся в субкультуре, долбоёбина.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
obs werner
сообщение 13.03.2008, 22:20
Сообщение #27


Newbie
*

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 32
Регистрация: 13.03.2008
Пользователь №: 7915




Цитата
дык нет, читал, читал, и весьма внимательно, я просто понять не могу, какое отношение имеет ЭСТЕТИКА к ГРЯЗИ на теле, на улице, под ногтями, за шиворотом, к блохам какое отношение, к навозу, и так далее !! Эстетика и быт - разные части мировоззрения !


эстетика - наука о прекрасном. в средневековые времена прекрасного не было.

Цитата
Темные романтики - те, кому нравится темная романтика.


а дадаисты - те, кому нравится дадаизм.

а импрессионисты - те, кому нравится импрессионизм.

список можете продолжить.

Цитата
В топку. На даркнске этот вопрос мы уже обглодали до кости.


ааа, жертва рекламы? smile.gif

Цитата
B что же готика унаследовала из панка, если не считать элементы готик-рокового звучания? И на каком основании из панка есть наследование, а из готического романа - нет?


музыка, имидж, осколки идеологии. прямое наследование. почему? - потому что готика о которой мы говорим это музыка а не литература.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SevaB
сообщение 13.03.2008, 22:27
Сообщение #28


воинствующий пофигист
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 5049
Регистрация: 9.09.2004
Пользователь №: 1763




QUOTE
ааа, жертва рекламы?

Он самый.
QUOTE
музыка, имидж, осколки идеологии. прямое наследование. почему? - потому что готика о которой мы говорим это музыка а не литература.

Если выделять смысловое наполнение, то всё-равно какой жанр искусства. Да, осколки музыки, осколки имиджа и осколки идеологии в готике от панка остались, но это куда больше шелуха чем смысл. А в плане смысла куда больше было взято именно из готического романа.


--------------------
Вперед и вверх!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
X666
сообщение 13.03.2008, 22:40
Сообщение #29


Чорна Ведьма Богиня (Черника)
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 817
Регистрация: 15.11.2007
Из: Kiev
Пользователь №: 7550




QUOTE (obs werner @ 13.3.2008, 23:19) *
какие такие фанаты?

Фанаты готики, к коим относитесь и вы. smile.gif


--------------------
"Уж не хочет быть она царицей, хочет быть владычицей морскою..." ©
Go to the top of the page
 
+Quote Post
obs werner
сообщение 13.03.2008, 22:44
Сообщение #30


Newbie
*

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 32
Регистрация: 13.03.2008
Пользователь №: 7915




Цитата
А в плане смысла куда больше было взято именно из готического романа.


в плане смысла (см. шестую часть) больше взято как раз у панка и глэма. элементы готического романа начали появляться гораздо позже, и как раз они - шелуха.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SevaB
сообщение 13.03.2008, 23:20
Сообщение #31


воинствующий пофигист
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 5049
Регистрация: 9.09.2004
Пользователь №: 1763




QUOTE
в плане смысла (см. шестую часть) больше взято как раз у панка и глэма.

Открываю шестую часть и, вуаля, первое предложение:
"Эстетика готической субкультуры своими конями уходит в готический роман и романтические представления о готическом искусстве средневековья."
Упоминания панка в контексте того, что готика у него взяла там нету.
Плюс, получается готика в смысловом значении продолжатель разрушительных идей панка? Или как?
QUOTE
элементы готического романа начали появляться гораздо позже, и как раз они - шелуха.

Вы рассматриваете нынешнее состояние готики или ретроспективу?

Сообщение отредактировал SevaB - 13.03.2008, 23:21


--------------------
Вперед и вверх!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
obs werner
сообщение 13.03.2008, 23:30
Сообщение #32


Newbie
*

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 32
Регистрация: 13.03.2008
Пользователь №: 7915




Цитата
Открываю шестую часть и, вуаля, первое предложение:
"Эстетика готической субкультуры своими конями уходит в готический роман и романтические представления о готическом искусстве средневековья."

к счастью, там не одно предложение. smile.gif

Цитата
Упоминания панка в контексте того, что готика у него взяла там нету.
Плюс, получается готика в смысловом значении продолжатель разрушительных идей панка? Или как?

связь готики и панка я прослеживаю практически на протяжении всей статьи. по сути да - переосмысление панковского протеста с нотками готического романа.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
X666
сообщение 13.03.2008, 23:47
Сообщение #33


Чорна Ведьма Богиня (Черника)
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 817
Регистрация: 15.11.2007
Из: Kiev
Пользователь №: 7550




QUOTE (Ночная тень @ 13.3.2008, 21:39) *
но все равно мировозрение у каждого свое... Вообще не понимаю, зачем его приписывать в что-то общее для всех в субкультуре, и тем более (о ужас!) приводить в качестве основного аргумента готишности!

Для всех никто не приписывает - или это общее есть, или этого нет.
Если нет, то это фанатичное слепое подражание готическим современным образцам, игра в RPG-игру, гостевание, что собственно и показывают многие, в том числе и упомянутый автор. smile.gif

Это было бы не так страшно, если бы "гости" технически не портили, и не коверкали сформированную музыкальную готическую модель, которая готам, с их потребительской стороны, нужна как воздух.

Сообщение отредактировал X666 - 13.03.2008, 23:49


--------------------
"Уж не хочет быть она царицей, хочет быть владычицей морскою..." ©
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ночная тень
сообщение 14.03.2008, 0:00
Сообщение #34


Advanced member
****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 400
Регистрация: 10.12.2006
Из: Khmelnytskyi
Пользователь №: 6246




QUOTE (X666 @ 13.3.2008, 23:47) *
Для всех никто не приписывает - или это общее есть, или этого нет.
И что же "это"? Можете обьяснить на своем примере, желательно? Что у вас лично общего с мировозрением других отписавших в этой пока еще не очень большой теме? Лично я пока не увидела ничего. Или может вы только здесь гот, а остальные "играются и так, случайно забрели"?

Это было бы не так страшно, если бы "гости" технически не портили, и не коверкали сформированную музыкальную готическую модель, которая готам, с их потребительской стороны, нужна как воздух.
А как они "гости" могут ее портить-то? Каверы что ли на Джой Дивижн делать собственные?
Любой слушающий ту или иную готическую музыку такой же ее потребитель как и любой называющий себя готом. Ведь главное слушать эту музыку, а не обсуждать ее, не так ли? wink.gif

Go to the top of the page
 
+Quote Post
X666
сообщение 14.03.2008, 0:20
Сообщение #35


Чорна Ведьма Богиня (Черника)
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 817
Регистрация: 15.11.2007
Из: Kiev
Пользователь №: 7550




По играющимся в новомодные готические погремушки типа Children of the Gun а ля "Глобальное прочищение кишечника" а ля The Mission уже есть топик. smile.gif
Музыка, которую слушают mopey-готы

А по второму - я могу отправить в жутчайший топик "музыкальные разочарования", и посмотреть, кто и что попадал/улетал в готические мусорные ведра, в мои в том числе.
Все упомянутые альбумы и есть жертвы недопонятой либо слепо клонированной Готики.
Разочарования


p.s. цитата по 1-му вопросу из топа

"В общем, если все эти характеристики отрицаются (не первый уже раз, кстати, в т.ч. и "мегаготами"-ebm' щиками, "любителями позитивного панка" и т.п.) и что бы дальше людям не парить мозги советую в "FAQ"и о готике добавить слова "глэм", "гламур", "клабберы со сценой psy trance, tbm, ebm, хардстайла, ритм нойза, DnB, future pop", "RPG-игры в вампиров", "хорошая светлая музыка" (в этом случае как раз найдется пристанище и перкам-чумазенам с их онтипопами и ирландским айришникам). В тоже время убрать слова "замкнутость, частые депрессии, меланхолия, повышенная ранимость, мизантропия, утонченное чувство прекрасного, пристрастие к сверхъестественному, не приятие внешнего вида, антагонизм с обществом, изолированность от него", а также исключить слова "дарк", "темное мировоззрение".

Это будет разумный выход, ради того, что бы не было конфликтов от "готических" латентных любителей-меломанов пауэра, хима, мурло манруши и новой волны 80-x в лице "готических" депеш мод, не будет "раздражающихся", "плакающихся", которые и тут всплывают, "в возмущении", ибо это станет все просто законным.)

В тоже время часть людей, которая сейчас покупается на "темную сторону", так богато описанную в готике, в верном пути уйдет в фьюнерал дум, депрессивный электронный блэк, авангард, дарк-метал, меланхоличную и тяжелую электронику, например, 1-е - Clan of Xymox, вторые - Diary of Dreams, которые к готике уже не будут относиться, как не будет относиться и Lacrimosa."

Сообщение отредактировал X666 - 14.03.2008, 0:28


--------------------
"Уж не хочет быть она царицей, хочет быть владычицей морскою..." ©
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scald
сообщение 14.03.2008, 0:31
Сообщение #36


Digital Ghost
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2703
Регистрация: 28.01.2002
Из: Kiev
Пользователь №: 25




QUOTE (obs werner @ 13.3.2008, 23:30) *
связь готики и панка я прослеживаю практически на протяжении всей статьи. по сути да - переосмысление панковского протеста с нотками готического романа.

как раз панковского вготической субкультуре уже с середины 80-х годов не осталось практически ничего. Разве что готик рокеры и дез-рокеры наследуют иммидж и ритмику. Но эстетика другая. Мессидж и направленность музыки другая - это фактически уже не пост панк . а анти-панк . гораздо больше у готик-сцены с новой волной, глэм роком и новыми романтиками - причем именно с наиболее продвинутой и протестнйо частью - это по сути была темная ветвь новых ромнатиков -"холодная волна" и "темная волна" . которая противопоставила себя засилью диско и гламура.
Насчет наследования традиций готического романа и темного романтизма - часть артистов следует этой традиции, часть нет, часть тяготеет в среднвековье, часть в эпоху ромнатизма, часть в эпозху декаданса, часть вообще тяготеет в индастриал и киберпанк, или в ретро -футуризм - 20-30 гг. 20 века. наследование и развитие египетской и среденвековой мистики имеет место у многих артистов - не у всех. но у большиснтва. тоже самое с романтизмом.
не надо ссылаться на эклектизм для опровержения каикх-то тезисов. Имеет метсо быть как "темные неоромантики" которые по сути никуда не делись и для которых готика это музыка выражающая состояние души и искусство и литература и поэзия и самовыражение, так и те для кого готика просто "музон тусня и шмотки". есть творцы , ест подражаьтели, етсь фанаты- суппортеры и просто потребители. все это чатсь сцены. и опровергать что у творцов есть какие-то идейно-эстетические основы которые они могут наследовать именно от "темно-романтической традиции" (которая в общих чертах была описана верно). а етсь те кто просто зашибает бабки за счет эксплуатации готических фишек и готического иммиджа, как это делали те же Мэнсон. ХИМ. Расмус, Рамштайн, Найтвиш и др. Отсуствие чего -либо из этих черт у "подражателей" и "имитаторов" не опровргает наличия этого самого "эстетического ядра" у творцов котоыре сами формируют стиль и задают тренды, которые потмо подхватывают подражатели. Сейчас джейсивтельно на сцене застой. Что-то новаторское пытается вносить симфо-прогрессив метал движение которое увлеклось готической эстетикой и пытается органично объединить ее с металической сценой - развитие ЕВМ давно прекратилось. дарк вейв стал по сути замкнутой сценой которая перестала быть популярной у массовго слушателя сцены, этериал хоть и переживает сейчас второе рождение тоже не несет ничего нового - хотя именно этериал выражает дух и эстетику классической готики наиболее полно - недаром металисты прозвали последовтаелей Дэд Кэн Дэнс "чистой готикой" - это и есть наиболее меткое определение сути этого направления. с готик рока началась музыкальная субкультура которую прозвали "готик", но классикойс которой готика ассоцируется стали именно этериал и дарк вейв, а также атмосферный неоклассический металл передающий готическую атмосферу (Лакримоза, Тристания, готик-дум команды) и именно они пережили испытание временем и продолжат свое развитие.


--------------------
Scalding is a specific type of burning that is caused by hot fluids or gasses. ©http://en.wikipedia.org/wiki/Burn_(injury)

Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть... Жизнь — это война, а суицид — это дезертирство.
Жизнь – это комедия для тех, кто думает, и трагедия для тех, кто чувствует. (Оноре Де Бальзак)
Когда людям плохо, им нужен враг, на которого можно свалить все свои беды. Это проще, чем попытаться что-то сделать самому.(Ниеннах Иллет. Черная книга Арды)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
*2Drake
сообщение 14.03.2008, 0:34
Сообщение #37


Великий Инквизитор
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 810
Регистрация: 9.05.2003
Из: Odessa
Пользователь №: 301




2 obs werner

я бы продолжил дискуссию, но не люблю общаться с хамами. Материться будете у себя дома. Хороший способ избавиться от оппонента - вызвать у него отвращение...
Да, я вижу, что ошибся, не вчитался. Ваша реакция впрочем, о многом говорит.

P.S. людей которые пишут музыку, должно что-то вдохновлять. Утверждаете, что вдохновлял кинематограф. Да - по большей части. А кинематографистов вдохновили готические романы. И так далее. Наследственную цепочку не видите. Вернее, видите - замечать не хотите.

Подумал, и решил, что так просто не избавитесь. Оскорбление прощу, благо пост, и надо бы стремиться к духовной гармонии.

QUOTE
мировоззрение это основное, восприятие искусства - это вкусы.


Вы рассматриваете вкусы, как спонтанное явление, не зависящее от прочих частей мировоззрения ? Одно зависит от другого - проснитесь !!! Не станет человек слушать подавляюще мрачный Sopor Aeternus, если у него нет определенного набора характеристик, выходящих далекоооо за рамки только вкусов ! Мы же не о сортах колбасы говорим !

QUOTE
эстетика - наука о прекрасном. в средневековые времена прекрасного не было.


о чем с вами после этого говорить ? Вы же в понятиях не разбираетесь, что, к словарю отсылать ? "В средневековые времена прекрасного не было" - это пять. Это круче чем все ляпы столь нелюбимых вами ФАКов. Готическая архитектура - не прекрасна. Куда уж ей, действительно... омг...

QUOTE
связь готики и панка я прослеживаю практически на протяжении всей статьи. по сути да - переосмысление панковского протеста с нотками готического романа.


бред сивой кобылы в летнюю сушь. Протест остался, да. Он вообще свойственнен любой контркультуре. Кроме протеста - ничего. Мы ведь об идеологии говорим, а не о музыкальных приемах (те вообще приказали долго жить спустя пару лет после начала жизни готической субкультуры). Тексты панк и готик групп сравним ? Что там общего ?

QUOTE
В последние годы совершается переворот в среде готов — видимо этот пункт развенчания стереотипов вскоре совсем не будет нужен. Если в 2004 году упор делался на замкнутого пафосного эстета, который не посещает клубы, не любит тусоваться, но творит «мрачное творчество» и ходит на кладбище созерцать, то сейчас произошло возрождение «старой школы», правда естественно не в первозданном виде — времена другие, однако принципы большинства сместились — в систему ценностей теперь входят тусовки — посещение концертов, вечеринок и прочего развлекалова. Большое внимание (по крайней мере, на словах) стали уделять имиджу — «новые олдскулеры» сказали «нет» «готике в душе» и возродили в системе ценностей повышенный интерес к шмоткам.


Это по принципу : люди, компьютеры на свалку, идем жить обратно в пещеры ! Make love, not war !

QUOTE
«новые олдскулеры» сказали «нет» «готике в душе» и возродили в системе ценностей повышенный интерес к шмоткам.


- КТО ЭТО, по именам, какие новые олдскулеры, кто что возродил, это маразм полный, человече ! Не путайте явление коммерциализации с каким-то переосмыслением ценностей - такового нет, не было, и не будет. А то, что сейчас стало выгодно варить бабки на штамповке деталей имиджа и абсолютно серой музыке, ничего общего не имеющей с нормальным человеческим творчеством, это не "олдскулеры" новые придумали, а воротилы шоу-бизнесса...

P.P.S. А пели основатели готики об ирокезах и шмотках ?


--------------------
Mors certa, vita incerta.

...And, going further, what did Time -look- like?.. Time looked like snow, dropping silently into a black room...
Ray Douglas Bradbury, "Martian Chronicles".

"Человек без любви, как покойник в отпуске"
Эрих Мария Ремарк, "Три товарища"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
obs werner
сообщение 14.03.2008, 3:15
Сообщение #38


Newbie
*

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 32
Регистрация: 13.03.2008
Пользователь №: 7915




Цитата
я бы продолжил дискуссию, но не люблю общаться с хамами. Материться будете у себя дома. Хороший способ избавиться от оппонента - вызвать у него отвращение...

я хам, да. я знаю.

ремарка: я хам только в том случае когда оппонент прикапывается на пустом месте и - мало того - понимает с третьего раза.

Цитата
Подумал, и решил, что так просто не избавитесь.

smile.gif

Цитата
Вы рассматриваете вкусы, как спонтанное явление, не зависящее от прочих частей мировоззрения ? Одно зависит от другого - проснитесь !!! Не станет человек слушать подавляюще мрачный Sopor Aeternus, если у него нет определенного набора характеристик, выходящих далекоооо за рамки только вкусов ! Мы же не о сортах колбасы говорим !


прослушивание топора и термоса это настолько незначительно и скользко что как пример не катит. я знаю много людей, не являющихся готами, которые с удовольствием слушают сопора и прочих тёмных музыкантов.

мировоззрение же это гораздо большее и всеобъемлющее, оно поглощает практически все жизненные принципы и установки.

вот у жителя деревни и горожанина (беру сферические примеры в вакууме) - будут разные мировоззрения.

и переехав в город, деревенский житель будет первое время испытывать дискомфорт, потому что в городе люди по-иному мыслят.
ему придётся менять свой образ мышления и подстраивать его под среду обитания.

обратный пример - взять какую-то прослойку населения под названием "социальная группа". например - менеджер, в городе-миллионнике. у менеджеров среднего звена будет примерно одинаковое мировоззрение, которое не зависит от субкультур, с которыми они себя ассоциируют.

не знаю как ещё можно объяснить.

Цитата
о чем с вами после этого говорить ? Вы же в понятиях не разбираетесь, что, к словарю отсылать ? "В средневековые времена прекрасного не было" - это пять. Это круче чем все ляпы столь нелюбимых вами ФАКов. Готическая архитектура - не прекрасна. Куда уж ей, действительно... омг...


я говорил об эстетическом каноне, а не об архитектуре. эстетики в средневековье не было. само понятие вообще появилось только в 18 веке.

что касается "прекрасного средневековья" - видите ли, архитектура которая создавалась в те времена своей красотой не может перечеркнуть весь ужас, смрад и кошмар который тогда творился. поэтому я и выражаюсь в такой категоричной форме.

Цитата
бред сивой кобылы в летнюю сушь. Протест остался, да. Он вообще свойственнен любой контркультуре. Кроме протеста - ничего. Мы ведь об идеологии говорим, а не о музыкальных приемах (те вообще приказали долго жить спустя пару лет после начала жизни готической субкультуры). Тексты панк и готик групп сравним ? Что там общего ?


если вы считаете что в этом нет ничего панковского то мне жаль вас:

http://viona-art.com/fotomap/gothic/dark.m...t2004/wgt12.jpg

http://viona-art.com/fotomap/gothic/dark.m...t2004/wgt19.jpg

http://viona-art.com/fotomap/gothic/dark.m...t2004/wgt21.jpg

http://viona-art.com/fotomap/gothic/dark.m...t2004/wgt50.jpg

(список продолжается бесконечно)

Цитата
КТО ЭТО, по именам, какие новые олдскулеры, кто что возродил, это маразм полный, человече ! Не путайте явление коммерциализации с каким-то переосмыслением ценностей - такового нет, не было, и не будет. А то, что сейчас стало выгодно варить бабки на штамповке деталей имиджа и абсолютно серой музыке, ничего общего не имеющей с нормальным человеческим творчеством, это не "олдскулеры" новые придумали, а воротилы шоу-бизнесса...


валера пиздохуев из нижнего тагила.

если вы не видите ничего дальше своего носа, то не надо делать огромные глаза и восклицать "ЭТО ГДЕ ВЫ ТАКОЕ НАШЛИ?"

и да - "коммерциализация" это такая тема что прям уже даже не смешно и не грустно. на заре интернетов, когда я был шкодливым щенком - я всюду видел заявления о коммерциализации чего-либо. вообще, такое впечатление, судя по нытикам - это перманентный процесс опопсения, уходящий вглубь веков.

"вот в наши времена!!" - и тд. угу.

сейчас в моде олскул готика, привет.

Цитата
А пели основатели готики об ирокезах и шмотках ?

ваши попытки подъебать - унылы. smile.gif

Сообщение отредактировал obs werner - 14.03.2008, 3:17
Go to the top of the page
 
+Quote Post
X666
сообщение 14.03.2008, 7:08
Сообщение #39


Чорна Ведьма Богиня (Черника)
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 817
Регистрация: 15.11.2007
Из: Kiev
Пользователь №: 7550




QUOTE (obs werner @ 14.3.2008, 4:15) *
у менеджеров среднего звена будет примерно одинаковое мировоззрение, которое не зависит от субкультур, с которыми они себя ассоциируют.

К сожалению, менеджеры среднего звена все же любят больше играть в RPG-игры.)

QUOTE (obs werner @ 14.3.2008, 4:15) *
прослушивание топора и термоса это настолько незначительно и скользко что как пример не катит. я знаю много людей, не являющихся готами, которые с удовольствием слушают сопора и прочих тёмных музыкантов.

Да да, меломаны и авангардный Сопор слушают и Бабкину с Пугачевой и шутилки Nine Inch Nails с Das Ich, а вот Clan of Xymox 2002-2003, Garden Of Delight и DOD называют "унылой и скучной посредственностью", "другое дело - зеленый позитивный панк!", забывая, правда, что зеленый "позитивный панк" являлся всего лишь толчком для развития современной Готики, эволюционным проходным звеном, место которому на сегодняшний день в музее под стеклом, а людям выдающим его за готику - в психушке. smile.gif

QUOTE (obs werner @ 14.3.2008, 4:15) *
переехав в город, деревенский житель будет первое время испытывать дискомфорт, потому что в городе люди по-иному мыслят.

Поэтому то меломаны и псевдоготы и лезут в привлекательное, но чуждое им, с новыми "упраздняющими предложениями", потому что псевдоготы "испытывают дискомфорт", подавай весельное и "завадное" да "светлое" под лозунгом "темное".)

Человек, обладающий комплексной характеристикой
"замкнутость, частые депрессии, меланхолия, повышенная ранимость, мизантропия, утонченное чувство прекрасного, пристрастие к сверхъестественному, не приятие внешнего вида, антагонизм с обществом, изолированность от него"

- это гот, с определенным мировоззрением и взглядом на жизнь, и, скорее всего духовный атеист. Современная готика или темная сцена вне религии, но как оболочка готика сама является подобием религии. Да кому-то это не нравится - меломанам и псевдоготам, но ничего не поделаешь, это Готика. smile.gif


--------------------
"Уж не хочет быть она царицей, хочет быть владычицей морскою..." ©
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SevaB
сообщение 14.03.2008, 9:21
Сообщение #40


воинствующий пофигист
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 5049
Регистрация: 9.09.2004
Пользователь №: 1763




QUOTE
обратный пример - взять какую-то прослойку населения под названием "социальная группа". например - менеджер, в городе-миллионнике. у менеджеров среднего звена будет примерно одинаковое мировоззрение, которое не зависит от субкультур, с которыми они себя ассоциируют.

То есть, в рамках социальной группы мировоззрение ("мировоззрение же это гораздо большее и всеобъемлющее, оно поглощает практически все жизненные принципы и установки") "будет примерно одинаковое", а в рамках субкультуры - нет? Почему?
QUOTE
я говорил об эстетическом каноне, а не об архитектуре. эстетики в средневековье не было. само понятие вообще появилось только в 18 веке.

Вопросы эстетики еще древние греки исследовали. Да и эстетические каноны были, есть и будут, в любое время и в любой сравнительно устоявшейся культуре. Они могут быть не формализированны, но они будут.
QUOTE
если вы считаете что в этом нет ничего панковского то мне жаль вас:

Осколки имиджа и осколки музыкальных приёмов.


--------------------
Вперед и вверх!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aleks
сообщение 14.03.2008, 13:11
Сообщение #41


Old resident
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 2883
Регистрация: 6.02.2008
Пользователь №: 7777




Цитата(obs werner @ 13.3.2008, 22:20) *
эстетика - наука о прекрасном. в средневековые времена прекрасного не было.

Цитата(obs werner @ 14.3.2008, 3:15) *
я говорил об эстетическом каноне, а не об архитектуре. эстетики в средневековье не было. само понятие вообще появилось только в 18 веке.

А теперь идем на екскурсию в википедию.
Если вы не видете ничего естетического в готической архитектуре (и не только в архитектуре), то мне вас жаль.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DJ_Quake
сообщение 14.03.2008, 14:10
Сообщение #42


SUPERMODERATOR
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA Moderator
Сообщений: 2080
Регистрация: 29.09.2004
Из: Kiev
Пользователь №: 1849




Настоятельно прошу не переходить на личности; а также, избегать использование матов. Напоминаю, что матерные выражения на этом форуме запрещены.

это последнее предупреждение.


--------------------
Hasta la vista, Gothic, I'll be back!
Мои сеты можно скачать здесь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
obs werner
сообщение 14.03.2008, 14:12
Сообщение #43


Newbie
*

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 32
Регистрация: 13.03.2008
Пользователь №: 7915




итак, продолжим наш дискурс и экскурс.

X666, ваши пассажи умилительны.

Цитата
Да да, меломаны и авангардный Сопор слушают и Бабкину с Пугачевой и шутилки Nine Inch Nails с Das Ich

да, и SPK вместе с Дмитрием Маликовым вперемешку.

эт где вы таких чудиков откапываете?

Цитата
а вот Clan of Xymox 2002-2003, Garden Of Delight и DOD называют "унылой и скучной посредственностью"

то есть меломаны, в вашем понимании, это такие люди которые слушают всё - от академического авангарда до каноничной попсы в духе газманова? но Цлан оф Цумоц им - не по зубам. бо музыка для готов, истинных.

Цитата
другое дело - зеленый позитивный панк!

мысль развивается - они не могут слушать одну из классических готических групп, но с удовольствием поглощают ранний готик рок. я вас правильно понял?

Цитата
забывая, правда, что зеленый "позитивный панк" являлся всего лишь толчком для развития современной Готики, эволюционным проходным звеном, место которому на сегодняшний день в музее под стеклом

это я записал в ЦИТАТНЕГ. smile.gif

скажите, а какой должна быть музыка и сколько лет должно пройти после её написания чтоб запихнуть её "под стекло, в музей"?

тридцати лет хватит? видимо, да. а классическую музыку 18-19 века куда? тоже под стекло?

надо короче рамки поставить что спустя столько-то лет музыку НЕ СЛУШАЮТ и убирают в архивы.

Цитата
а людям выдающим его за готику - в психушке

да, да.

Цитата
подавай весельное и "завадное" да "светлое" под лозунгом "темное".

ггггг. ви сами понели щито сказали?

Цитата
Человек, обладающий комплексной характеристикой
"замкнутость, частые депрессии, меланхолия, повышенная ранимость, мизантропия, утонченное чувство прекрасного, пристрастие к сверхъестественному, не приятие внешнего вида, антагонизм с обществом, изолированность от него"

- это гот

а частые депрессии обязательно? может это им - депрессирующим - в психушку надо? это же болезнь.

а щито такое "не приятие внешнего вида"?

Цитата
То есть, в рамках социальной группы мировоззрение ("мировоззрение же это гораздо большее и всеобъемлющее, оно поглощает практически все жизненные принципы и установки") "будет примерно одинаковое", а в рамках субкультуры - нет? Почему?

потому что социальная группа это более обобщённое понятие, где есть привязка к среде в которой человек находится.

загляните в энциклопедию, я сейчас пересказываю своими словами банальные определения.

Цитата
Да и эстетические каноны были, есть и будут, в любое время и в любой сравнительно устоявшейся культуре. Они могут быть не формализированны, но они будут.

в следующей версии подчищу и уточню, что я имею в виду.

Цитата
Если вы не видете ничего естетического в готической архитектуре (и не только в архитектуре), то мне вас жаль.

см. мой предыдущий пост.

моей целью было разрушить миф о высокодуховном и прекрасном средневековье, цель была выполнена.

позднее я конкретизирую понятия чтоб не было смуты. за это спасибо. smile.gif

Сообщение отредактировал obs werner - 14.03.2008, 14:13
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DJ_Quake
сообщение 14.03.2008, 14:47
Сообщение #44


SUPERMODERATOR
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA Moderator
Сообщений: 2080
Регистрация: 29.09.2004
Из: Kiev
Пользователь №: 1849




2 obs werner
два вопроса.
1) С какой целью всё это?
2) Присуще ли Вам это самое "готическое мировоззрение"?


--------------------
Hasta la vista, Gothic, I'll be back!
Мои сеты можно скачать здесь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DJ_Quake
сообщение 14.03.2008, 15:15
Сообщение #45


SUPERMODERATOR
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA Moderator
Сообщений: 2080
Регистрация: 29.09.2004
Из: Kiev
Пользователь №: 1849




чем-то эта ветка напомнила напомнила... http://gothic.com.ua/ukrrus/forum/index.php?showtopic=3278


--------------------
Hasta la vista, Gothic, I'll be back!
Мои сеты можно скачать здесь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SevaB
сообщение 14.03.2008, 15:26
Сообщение #46


воинствующий пофигист
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 5049
Регистрация: 9.09.2004
Пользователь №: 1763




QUOTE
потому что социальная группа это более обобщённое понятие, где есть привязка к среде в которой человек находится.
загляните в энциклопедию, я сейчас пересказываю своими словами банальные определения.

Часом не вот это:
"Субкультура — система ценностей, моделей поведения, жизненного стиля какой-либо социальной группы,
представляющая собой самостоятельное целостное образование в рамках доминирующей культуры."
оно у Вас самое первое, да еще и зеленым цветом, как богоугодное выделенно.


--------------------
Вперед и вверх!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scald
сообщение 14.03.2008, 15:35
Сообщение #47


Digital Ghost
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2703
Регистрация: 28.01.2002
Из: Kiev
Пользователь №: 25




QUOTE (Aleks @ 14.3.2008, 13:11) *
А теперь идем на екскурсию в википедию.
Если вы не видете ничего естетического в готической архитектуре (и не только в архитектуре), то мне вас жаль.

Эстетика как наука сформирована Аристотелем. Загляните в Википедию. если не затруднит.
ВО времена средневековой схоластики АРистотель был каноном. эстетичесмкие каоны были - иначе не появилась бы романская а позже готическая архитектура, стили в одежде итальянская. фламандская, бургунсджкая и богемская мода к примеру. Так что е надо голословных утверждений. с гигиеной у них было плохо благодаря мракобесию католического духовенства (чего не было в той же Византии - тамтермы фунцкионировлаи до самого турецкого завоевания, и турецкие бани это на самом деле византийские бани).
С чем могу согласиться, так это с тем что сам по себе эстетический канон был унаследован с конца 18 века - именно по тодашним предствлениям о средневековье и эпохе готики. а не тем которыми они были на самом деле.


--------------------
Scalding is a specific type of burning that is caused by hot fluids or gasses. ©http://en.wikipedia.org/wiki/Burn_(injury)

Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть... Жизнь — это война, а суицид — это дезертирство.
Жизнь – это комедия для тех, кто думает, и трагедия для тех, кто чувствует. (Оноре Де Бальзак)
Когда людям плохо, им нужен враг, на которого можно свалить все свои беды. Это проще, чем попытаться что-то сделать самому.(Ниеннах Иллет. Черная книга Арды)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
obs werner
сообщение 14.03.2008, 15:48
Сообщение #48


Newbie
*

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 32
Регистрация: 13.03.2008
Пользователь №: 7915




Цитата
С какой целью всё это?

с какой целью что это?

Цитата
Присуще ли Вам это самое "готическое мировоззрение"?

а поцчему ви спгашиваете?

Цитата
Часом не вот это:
"Субкультура — система ценностей, моделей поведения, жизненного стиля какой-либо социальной группы,
представляющая собой самостоятельное целостное образование в рамках доминирующей культуры."
оно у Вас самое первое, да еще и зеленым цветом, как богоугодное выделенно.

о, надо добить. недосмотрел. как оказалось, глоссарий.ру - говно, ибо определение социальной группы - из него же - вот такое:

Социальная группа - совокупность людей, объединенных общностью интересов, профессии, деятельности и т.п.

Люди живут в группе в состоянии постоянной взаимозависимости. Члены одной группы имеют общие нормы и преследуют общие цели. Группы имеют неодинаковые функции. Индивиды участвуют во многих группах. Все группы оказывают давление на своих членов, чтобы заставить их соответствовать нормам группы. Различают:
- постоянные, временные и случайные группы;
- свободные и обязательные группы;
- формальные и неформальные рабочие группы.

понятно, что "постоянная взаимозависимость" - это не о субкультуре речь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DJ_Quake
сообщение 14.03.2008, 15:59
Сообщение #49


SUPERMODERATOR
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA Moderator
Сообщений: 2080
Регистрация: 29.09.2004
Из: Kiev
Пользователь №: 1849




obs werner
С какой целью Вы занимаетесь исследованием готической субкультуры? Так будет понятнее?
>>а поцчему ви спгашиваете?
Очень просто - хочу тоже кое-что сказать, но это зависит от ответов на эти два вопроса; как только Вы мне дадите вполне однозначные ответы на два поставленных выше вопроса. Можно в личку.



--------------------
Hasta la vista, Gothic, I'll be back!
Мои сеты можно скачать здесь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
*2Drake
сообщение 14.03.2008, 16:04
Сообщение #50


Великий Инквизитор
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 810
Регистрация: 9.05.2003
Из: Odessa
Пользователь №: 301




QUOTE
моей целью было разрушить миф о высокодуховном и прекрасном средневековье, цель была выполнена.


Каким образом высокодуховность соотносится с гигиеной ? Да когда же вы поймете, наконец, что эстетика имеет множество подвидов, и тот, о котором говорим мы, не имеет никакого отношения к гигиене ? Вычеркивайте этот кусок из своей статьи, если не хотите, чтоб над вам смеялись образованные люди. До середины XIX века люди не мылись - в эпоху Возрождения, раз не мылись, тоже прекрасного не было ?? Заканчиваем это.

QUOTE
если вы считаете что в этом нет ничего панковского то мне жаль вас:

http://viona-art.com/fotomap/gothic/dark.m...t2004/wgt12.jpg

http://viona-art.com/fotomap/gothic/dark.m...t2004/wgt19.jpg

http://viona-art.com/fotomap/gothic/dark.m...t2004/wgt21.jpg

http://viona-art.com/fotomap/gothic/dark.m...t2004/wgt50.jpg

(список продолжается бесконечно)


да можете продолжать его сколько хотите - цена этому все равно - 0. Вы намеренно прикидываетесь ванькой, и уходите от разговора о смысловом наполнении музыки ? И Сева, и Скальд, и я говорили о смысле, а не об имидже. Вы же отказываете в существовании понятию "готика в душе", пытаетесь представить субкультуру как набор шмоток и определенной музыки. Причем музыки как набора названий, а не текста, подачи, и так далее. Никакого влияния панка на готику в плане смысла, кроме протеста, да и то культурного, а не социального - нет. Когда вам на это указывают, вы отвечаете набором фоток. Плюнули в лицо всем музыкантам, ибо, как бы, все равно о чем они там поют и, как доказательство своей правоты, шлепнули фотки. Творчество не может исходить от имиджа, его должны питать духовные качества человека и его мысли.

QUOTE
если вы не видите ничего дальше своего носа, то не надо делать огромные глаза и восклицать "ЭТО ГДЕ ВЫ ТАКОЕ НАШЛИ?"


а) готика - субкультура индивидуалистов, и видеть дальше своего носа я не обязан.
б) если вы видите то, чего нет, это проблема не готики, а вашего окулиста. Не надо пытаться представить увеличение количества людей с олдскульным имиджем в Нижнем Тагиле, как закономерную, осознанную и направленную "кем-то" тенденцию в мировом масштабе субкультуры.

QUOTE
и да - "коммерциализация" это такая тема что прям уже даже не смешно и не грустно. на заре интернетов, когда я был шкодливым щенком - я всюду видел заявления о коммерциализации чего-либо. вообще, такое впечатление, судя по нытикам - это перманентный процесс опопсения, уходящий вглубь веков.


Не волнует никого от чего вам смешно или грустно.

если вы не видите ничего дальше своего носа, то не надо делать огромные глаза и восклицать "ЭТО ГДЕ ВЫ ТАКОЕ НАШЛИ?" (с) - вы. Хорошо цитата подходит. Ибо не заметить оного опопсения может только слепой.


--------------------
Mors certa, vita incerta.

...And, going further, what did Time -look- like?.. Time looked like snow, dropping silently into a black room...
Ray Douglas Bradbury, "Martian Chronicles".

"Человек без любви, как покойник в отпуске"
Эрих Мария Ремарк, "Три товарища"
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 18.03.2019, 22:08


новости
о проекте
события
CD rewiews
интервью
статьи
shop
разделы
ukrainians
аудио/видео
сайты портала
links
mailing list
форум
guestbook





english version