Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Closed TopicStart new topic
> Готическое и металлистическое направление
Wolf
сообщение 10.01.2003, 14:37
Сообщение #1


Member
***

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 215
Регистрация: 16.07.2004
Из: Evpatorija
Пользователь №: 1578




Спор, возникший в топике АНОНС: Dark New Year Party! (Киев, 25 декабря) перенесен сюда.


--------------------
Wolf
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wolf
сообщение 10.01.2003, 14:40
Сообщение #2


Member
***

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 215
Регистрация: 16.07.2004
Из: Evpatorija
Пользователь №: 1578




предыдущие сообщения:



Tyrant wrote: 2003-01-03 23:26:59

Честно говоря металлерские тусовки я не люблю. Как и музыку, звучащую на тамошних "сейшенах". Было время, когда я увлекался doom или gothic-metal, но знакомство с готическим роком окончательно убило во мне симпатию к металу, хотя некоторые группы как например Moonspell я и сейчас люблю и уважаю.



Насчет Барв скажу, что некоторые из моих друзей были там, и по их мнению, это однозначно худший из киевских клубов, а сравнивать у них есть с чем, да и мнению этих людей у меня нет основания не доверять.



Snake wrote: 2003-01-04 17:03:55

никто пиво в клуб специально проносить не собирался

много пива было куплено _там_ и 1 раз 1 человек занес полбатла пива

а культура к жлобству администрации абсолютно ни при чем!

культурные люди сдесь пособирались что ли?

тошно...

культура у каждого своя, главное что бы она не трогала других!



Tyrant wrote: 2003-01-04 18:37:21

>>>культурные люди сдесь пособирались что ли?

тошно...

культура у каждого своя, главное что бы она не трогала других!



Не в обиду будь сказано, но есть определенные правила, которых принято придерживаться, одно из них - в приличный бар или клуб со своими спиртными напитками не приходят и тем более их там не распивают.



Snake wrote: 2003-01-08 11:11:21

если определенные правила противоречат логике то плевать надо на эти правила и искоренять их.Законы общества это законы для тупого стада - похоже у меня куда больше мозгов что бы придумать законы помудрее...

В данном случае нужно либо вешать предупреждения либо на первый раз предупреждать устно.Приличным баром я сие место назвать не могу.

Кстати, для сведения, это не только мое мнение так считают еще 5-6 моих друзей(только в более экстримальной форме smile.gif))



2Tyrant

А барвы выгодно отличаются от других клубов следующим:

1.Обстановка лучше (оформление под замок)

2.Администрация лучше

3.Пиво дешевле (3грн.)

4.Вход дешевле

5.Размер поболее тогоже SbStep

6.В подвале smile.gif

из минусов-плохая организация входа бывает.

А "металлерские тусовки" я сам не слишком люблю, но как ни посмотри они все же намного лучше цивильных и тем более быко-мажорских



А что на это могут сказать твои друзья?

может они считают лучшими клубами Сайгону или Динамо Люкс? wink.gif



Black George wrote: 2003-01-08 12:39:49

Условно причисляясь к друзьям Тирана, выступаю в защиту Динамо-Люкс образца двухлетней давности. Там каждую среду за 5 гривен можно было слушать очень даже нефиговый джаз.



Tyrant wrote: 2003-01-08 18:10:49

Насчет оформления не скажу, не был. Что касается "дешевле" то это плюс относительный. Если сравнивать два бара, в одном пиво стоит 3 гривны, в другом -15, то конечно цена играет роль, а если к примеру 3 и 5, то играют роль другие факторы, на самом деле кто может заплатить 3 гривны, может и 5, главное чтобы обстановка была приятная, за это можно и потратиться.



Я бы не сказал что металлерские тусовки лучше "цивильных". Чем? Тем, что вечно все нажираются вдрызг дешевой водкой и больше никаких развлечений? Я конечно не хочу гнать на всех, но по-моему большинство металлеров люди довольно ограниченные.



А насчет клубов, да, Динамо-люкс был хорошим клубом, Сайгон тоже (сейчас его уже нет, на его месте казино "Империал"). 111 и Максимум моим друзьям тоже нравятся. Аль-Капоне одним да, другим нет, мне лично нравится. Классный клуб "Ра", (вот там интерьер!) но дорогой, я лично там не был, но кто был все впечатлены.



В Аль-Капоне кстати тоже еть живая музыка, в основном джаз, в 44 бывают концерты, и цена нормальная за вход. И это нормальные концерты,а не "сейшены", которые когда-то проводились в Киноклубе Киевской Руси (меня один раз на такой занесло, отстой редкий и по музыке, и по общей обстановке)



Black George wrote: 2003-01-08 19:26:44

Если смотреть со стороны, то между готами и металлистами будет совсем немного различий. И те, и те замыкаются в рамках субкультуры, из-за чего совершенно справедливо могут быть обвинены в ограниченности... Твоя, Тиран, нелюбовь к металлистам чертовски напоминает желание украинцев размежеваться с россиянами. Потому, что больше всего мы ненавидим именно тех, на кого больше всего похожи...



Tyrant wrote: 2003-01-08 22:29:40

Да ничего общего, Егор. Лично у меня потому что я не отношусь ни к готам, ни к металистам, я поклонник готики (именно поклонник, а не гот), причем именно музыки, и в гораздо меньшей мере отдельных ответвлений готической моды. К металистам я никогда не относился, то есть не одевался как они, не ходил на их сборища. К тому же я не пылаю особой любовью к неформалам всех мастей, если уж с чем-то себя ассоциировать, то скорее с "золотой молодежью", к которой относится большинство моих однокурсников. Другое дело, что я люблю определенную музыку, то есть готическую, тут уж ничего не попишешь.



А вот касательно готической и металлерской субкультур, тут есть огромная разница. Готическая субкультура является клубно-ориентированой, это единственная из "неформал


--------------------
Wolf
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wolf
сообщение 10.01.2003, 14:42
Сообщение #3


Member
***

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 215
Регистрация: 16.07.2004
Из: Evpatorija
Пользователь №: 1578




Tyrant wrote: 2003-01-09 17:21:09

и вдогонку не могу не привести одну цитату, которая очень четко характеризует готов и металлистов и разницу в их понимании готики. Принадлежит она кстати не мне:



"У нас, господа, есть две готики. Да, да... Одна — та самая, произошедшая некогда от пост-панка и выросшая в ту готическую субкультуру, которую мы можем наблюдать сейчас и представителями которой мы являемся — это субкультура традиционных, фетиш- и кибер-готов... Есть еще и некий монстр — чудо, зародившееся в металлическом сообществе — симбиоз тяжелых гитарных рифов, обнаженных женских тел, анитихристианско-неоязыческой ритуальности, блэкушного корпспэйнта и рубашек с ботвой. Это металлическим сообществом с гордостью зовется "Готика". И ничего, что она такая пошлая и безвкусная, главное — своя, родная."

(с)Satyr

http://www.the-crypt.ru/html/party/19102002_satyr.shtml



Black George wrote: 2003-01-09 17:23:33

Если некоторая культура замыкается в себе, то она рано или поздно начинает заниматься кровосмесительством. Иными словами, вырождаться. Приток металлистов в готы - это новая кровь, ни больше, ни меньше. Будет ли эта кровь отхаркнута или же даст новый приток адреналина - покажет время. Я судить не берусь... Имена называть? Ты же их хорошо знаешь... Кстати, Тристания - это неплохой пример симбиоза. Когда-то я их любил. Лет пять назад. :-)



Удивлённый хочет узнать: 2003-01-09 17:49:33

какого хрена вы занимаетесь говносмешением?

Кому какое дело кто поэт а кто неизвестно кто! Сейчас всё смешано до невозможности.



Snake wrote: 2003-01-09 18:20:55

>>веселый гот(по жизни) - не гот

>Чушь. Готы могут быть какими-угодно. Важен определенный стиль одежды, мэйк-ап, музыка.



вот мэйк-ап и стиль одежды это извините до жопы(хоть и желательно)- не смешивай готов с мажорами, позерами и прочими клоунами.хорошо хоть музыку вспомнил...

у меня есть несколько друзей слушающих готику и понимающих ее поболее многих умников в инете, а выглядят они как цивилы и в клубы я с трудом их могу вытащить. А вот с тела такого вот веселого "гота" не разбирающегося ни в музыке ни в философии и мировозрении я бы с удовольствием снял себе скажем кожанный плащ.

>>Дай свое определение готики. smile.gif

оно вообщемто совпадает с местным факом(хотя это было не первое что я прочитал smile.gif

>Да ты что, а я тут думал, что готика это одни Тристании =)))))

а ты слушал последнюю(2001)?-вот тотоже

к твоему сведению по большей части я слушаю готику которая не из метала пришла.

>Так вот здешний фак гораздо менее адекватен.

на готик ру класификация, история, справочник, ликбез какой-то, но почти ничего по сути.

>Только эти тенденции из области электроники, а не метала.

я не разграничиваю, я слушаю МУЗЫКУ - чем больше инструментов, тем потенциально багаче может быть музыка.

>И чем конкретно эти группы помогли готик-сцене?

тем что и другие готические группы - выпустили хорошие готические альбомы(ежу понятно).

>Они создали новый стиль, на них начали равняться? Единственное чем "помогли", так это тем, что масса металлистов стала называть себя "готами"

Да, готик-метал smile.gif)

Если металист почувствовал что ему ближе музыка и мировоззрение гота - он стал Готом.А если какой то веселый придурок раскрасился и шмотки приглянувшиеся натянул и в клуб просто погоцать пошел - то он КЛОУН.

(я сам выгляжу как гот-не в обиду правильным людям)



>Для кого-то срачный антураж, а для кого-то срачная философия...

!!!!No comment.!!!!

разве что - это ТВОЯ опечатка.



да, пора бы отделять





Snake wrote: 2003-01-09 18:34:12

2Удивлённый

абсолютно верно



Tyrant wrote: 2003-01-09 23:26:52

2 BG



Если эта "свежая кровь" не будет отхаркнута, это означает конец готики. Готики по определению не может быть там где хотя бы исторически не прослеживаются пост-панковые корни (то есть группа исполняет музыку в стиле, который прямо принадлежит к пост-панку; возник из пост-панка; возник из стиля, который возник из пост-панка; основное влияние на группу оказали исполнители так или иначе принадлежащие к пост-панку и т д.). Метал пост-панковых корней не имеет, поэтому никакие метал-группы не могут быть готическими. Метал и готика несовместимы. Готик-метал есть не что иное как фикция. Он собой представляет или не что иное как утяжеленный готик-рок, или стандартный метал, на который в метал-среде благодаря более мелодичному звучанию, женским вокалам и т д. лепят приставку готик. Фактически единственными настоящими представителями готик-метала являются Lacrmosa после 1995 года и группы, оказавшиеся под ее влиянием, и Type'o negative, которых можно причислить к готике, хотя основное влияние по собственному признанию Питера Стила на него оказал отнюдь не пост-панковый коллектив (Black Sabbath), но это исключение.



А названия перечисли. Только бога ради не Тристанию, которая не может быть готичной хотя бы в силу ужасного мужского вокала. Вообще рыщащий мужской вокал, как и псевдооперный женский в настоящей готики практически не встречаются.



2 Snake



>


--------------------
Wolf
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wolf
сообщение 10.01.2003, 15:07
Сообщение #4


Member
***

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 215
Регистрация: 16.07.2004
Из: Evpatorija
Пользователь №: 1578




2 Snake



>>>у меня есть несколько друзей слушающих готику и понимающих ее поболее многих умников в инете



Это что же они понимают? Nightwish с Тристанией? =) И как же? Ходят с мрачными физиономиями и дуются на весь мир? =))) (Только не в обиду, это просто стеб!)



>>>с тела такого вот веселого "гота" не разбирающегося ни в музыке ни в философии и мировозрении



Еще раз тебе говорю, цель настоящей готической музыки не в философии, а в передаче определенных чувств, эмоций, настроения, ты вообще разницу между этими вещами понимаешь? Мировоззренческой концепции за редкими исключениями нету, есть эстетическая. Или ты всерьез считаешь, что музыканты Nosferatu верят в вампиров? Так вот, когда их об этом спросили, они ответили примерно так - "нет, мы конечно в такую чушь не верим, но нам нравится антураж". Это я просто привел к примеру.



>>>к твоему сведению по большей части я слушаю готику которая не из метала пришла



Если не секрет что именно? Просто интересно. Вдруг мы одно и то же слушаем (хотя врядли) и просто по-разному понимаем?! =))))



>>>на готик ру класификация, история, справочник, ликбез какой-то, но почти ничего по сути.



Вот эта классификация и есть суть, если ты не понял.



>>>тем чем и другие готические группы - выпустили хорошие готические альбомы



Какие кокретно? И чем они готические?



>>>Если металист почувствовал что ему ближе музыка и мировоззрение гота - он стал Готом



Если металист стал слушать Sisters или Clan of xymox, начал нормально танцевать вместо того, чтобы трясти хайром, перестал носить футболку с названием любимой группы и косуху то у него еще может есть шанс. А если он стал слушать Хым, стал ходить с мрачным видом и говорить "вот я типа гот", то металлистом он и остался.



Про готик-метал я уже сказал.



Интересно услышать от тебя конкретные примеры.



Black George wrote: 2003-01-10 08:20:25

Тиран, ты не находишь, что написанное тобою - бред? ;-)))



> Если эта "свежая кровь" не будет отхаркнута, это означает конец готики. Готики по определению не может быть там где хотя бы исторически не прослеживаются пост-панковые корни (то есть группа исполняет музыку в стиле, который прямо принадлежит к пост-панку; возник из пост-панка; возник из стиля, который возник из пост-панка; основное влияние на группу оказали исполнители так или иначе принадлежащие к пост-панку и т д.).



Иными словами, если бы, например, Атараксия на заре творчества поиграла бы в панк, то их можно было бы считать готами, а так - увы. А правильно понимаю твою мысль?



> Фактически единственными настоящими представителями готик-метала являются Lacrmosa после 1995 года и группы, оказавшиеся под ее влиянием, и Type'o negative, которых можно причислить к готике, хотя основное влияние по собственному признанию Питера Стила на него оказал отнюдь не пост-панковый коллектив (Black Sabbath), но это исключение.



Вообще-то, речь идёт совсем не о готик-метале, а о коллективах, которые перешли в готику из металла. Играть они при этом могут что угодно. Ага?



> А названия перечисли. Только бога ради не Тристанию, которая не может быть готичной хотя бы в силу ужасного мужского вокала. Вообще рыщащий мужской вокал, как и псевдооперный женский в настоящей готики практически не встречаются.



Тебе просто не нравится ни Тристания, ни гроулинг, ни оперные голоса. Та честно и признай! А хорошие названия уже прозвучали. Tiamat, Moonspell, Theatre Of Tragedy. Прикола ради могу ещё добавить Elend и Angizia, которые по духу в сто раз готичнее столь любимого тобой Clan Of X... Ага-ага?



coroner wrote: 2003-01-10 09:22:09

2 Tyrant



ты несколько перегибваешь, точнее - не совсем верно формулируешь, я бы сказал что к готике относяться те стили, которые тем или иным образом произошли (или были инспирированы) пост-панком... но сейчас выделять отдельно "готику" - не так просто, хотя бы по причине того, что теперь существует "темная сцена", кроме стилей с пост-панк корнями включающая и элетронную музыку - dark electro, synth/future pop и прочее...



ну а всё остальное что тут написано про метал - конечно полная чушь...



Black George wrote: 2003-01-10 11:01:15

Кстати, вот и яркий пример человека, который пришёл в готику из металла - coroner. ;-))



Snake wrote: 2003-01-10 12:59:49

2Tyrant

>Это что же они понимают? Nightwish с Тристанией? =)

Нет, Nightwish, например, нам всем не нравиться

Тристания-готика _только_ в последнем альбоме

У одного например одна из любимых груп SofMersy, и слушать он ее начал пораньше тебя и меня(более 10лет)



>... цель настоящей готической музыки не в философии, а в передаче определенных чувств, эмоций, настроения, ты вообще разницу между этими вещами понимаешь?

музыки - в 1ю очередь в атмосфере(то что ты написал).Но не забывай про тексты!!!

а вот смысл _готики_ как культуры - как раз в (пордке важности)философии-мировоззрении, музыке,атмосфере,внешности,клубах.(просто внешность это самое простое wink.gif

>Или ты всерьез считаешь, что музыканты Nosferatu


--------------------
Wolf
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tyrant
сообщение 10.01.2003, 16:19
Сообщение #5


Old resident
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2663
Регистрация: 27.05.2001
Из: Kiev
Пользователь №: 15




2 BG



Насчет перечисленных тобой груп:

Moonspell приблизился к готике на "Sin/Pecado", остальные альбомы не готичны, что не делает их хуже, лично у меня все альбомы этой группы входят в разряд любимых. Но к готике она не имеет отношения.

Tiamat - стал "готичным" на последнем альбоме, хотя отдельные нотки были и на "Skeleton Skeletron". При этом Эдлунд начисто забыл свои метал-корни и начал играть готик-рок с влиянием SoM, особенно ярко это видно на примере его проекта Lucyfire.

Theatre of tragedy играли разные модификации метала до "Musique", после которого они стали играть EBM (это не готика, но близкое к ней и нравящееся многим готам (не мне!!!) течение). Метал-корни опять таки забыты и нигде не проявляются.

Elend - что в нем металлического? Я возможно не слышал ранних альбомов, но то, что я слышал не содержит ни одной нотки метала.

Вопрос - как метал повлиял на готику, если метал-группы стали "готичны" только отказавшись от своих метал-корней. Грубо говоря если металлист лабающий что-то в духе Cannibal corpse резко меняет имидж и начинает копировать Sisters of mercy, это говорит о влиянии метала на готику или наоборот?



И в чем же проявляется большая готичность Angizia по сравнению с Clan of xymox? =))



2 coroner



Но метал же ты и сам не вклюаешь в "темную сцену" я надеюсь? Я согласен в принципе с твоей формулировкой, просто в моем восприятии, указанные тобой направления электронной музыки так или иначе возникли из индастриала или новой волны, которые тоже имеют пост-панкове корни, или я не прав?



2 snake



Все-таки готика это больше клубная культура, где важна именно внешность. Это стиль одежды, стиль жизни, а не философская концепция. Насчет текстов, да они важны, но первична все-таки музыка, да и где в текстах готических команд философия? Чаще всего это описания каких-то эмоциональных состояний пережитых человеком, сила готики именно в эмоциональности и выразительности.

И позерство готике не чуждо, если судить по твоим меркам, то можно даже сказать, что это во многом и есть суть современной готической субкультуры.



Про перечисленные тобой группы:

SofMercy,Diary of Dreams, Wumpscut,Hocico,London After Midnight,Entwine, Deine Lakaien, Girls Under Glass все это готика не связанная с металом, за исключением Wumpscut,Hocico - электро, но с металом тоже не связано, все правильно. Лишь Entwine здесь никоим боком, они ведь еще в 1991 году лабали US-style death metal (инфа с их сайта), а сейчас усердно Хым копируют, так что в этот список ты зря их внес.



Насчет Dreadful shadows - согласен, но это утяжеленный готик-рок, принадлежайщий кстати готик-субкультуре.

Atcturus требует отдельного разговора, стиль этой группы однозначно не определишь, хотя это и не дарквейв. Впрочем достану из своих архивов и сегодня переслушаю.

Type'o negative - о них я уже писал, это редкое исключение, про остальные группы я писал выше, не буду повторяться.



Насчет готики и электроники, здесь все зависит от того какая мелодика, если готик-роковая или нью-вэйвовая, то это готика, если нет то скорее индустриальная, но это в принципе тема отдельной дискуссии.



Но в общем-то основной вопрос был в том, дал ли что-то метал готике, кроме "новых членов", которые оставаясь металлистами стали называть себя готами? Ничего! Метал-группы для того чтобы перейти в готику должны были полностью отказаться от своих корней таким образом не внося ничего нового, а следуя уже существующим до них в той же готиеской субкультуре рецептам. Это кажется очевидно. Лучший пример последние альбомы Йохана Эдлунда.


--------------------
NO GOTHIC PRISSI-NESS, NO ETHEREAL DESPAIREDNESS, NO INDUSTRIAL RIVET-HEADISHNESS, NO EBM WAVINESS, NO AMBIENT NOTHINGNESS, NO NOISE PAINFULNESS, NO TECHNO RAVISHNESS Just Rock and Death!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_Black George_*
сообщение 10.01.2003, 17:00
Сообщение #6





Guests







Тиран! А ты становишься готом. В худшем смысле этого слова. :-) Для тебя метал начинается там, где заканчиваются твои симпатии. Исключение составляет только Type'o'negative... Ещё немного, и ты начнёшь полностью подтверждать определение готической музыки, как произвольного набора звуков, которые доставляют готам удовольствие. Как только окончательно преобразуешься в гота... Печально.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_Black George_*
сообщение 10.01.2003, 17:04
Сообщение #7





Guests







Вдогонку...



> Вопрос - как метал повлиял на готику, если метал-группы стали "готичны" только отказавшись от своих метал-корней.



Неужели, ты думаешь, что можно вот так вот запросто отказаться от каких-либо музыкальных корней? Ты уверен, что при этом ничего не переносится? Наивный...



> Грубо говоря если металлист лабающий что-то в духе Cannibal corpse резко меняет имидж и начинает копировать Sisters of mercy, это говорит о влиянии метала на готику или наоборот?



Примеры будут? ;-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Snake
сообщение 10.01.2003, 17:17
Сообщение #8


Old resident
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 885
Регистрация: 2.01.2003
Из: Kiev
Пользователь №: 29




2Tyrant

> Метал-корни опять таки забыты и нигде не проявляются.

дык об этом тебе и толдычат уже битый час. про команды которые пришли из блэка и дума в _готику_.а теперь ты сам соглашаешься, еще и делаешь вид что всегда так и думал smile.gif

>Но метал же ты и сам не вклюаешь в "темную сцену" я надеюсь?

ты хочешь сказать что готика "темнее" дума или блэка wink.gif что то я тебя не понимаю...

>да и где в текстах готических команд философия?

опять ты меня крайне шокируешь-даже при том что я переводил не много например от текстов Diary of dreams я проперся они не просто философские - они глубоко философские, да и тот же SoM...

тут с тобой мог бы конкретнее поспорить человек лучше знающий английский.

>а сейчас усердно Хым копируют

ну вряд ли копируют - просто тот же love-gothic.И потому как гораздо лучше Хима. (я слышал только Time of Despair).

насчет дэз-корней не знал... очень уж по звукувнешнемуВиду не похоже



Dreadful Shadows я вписал потому как их готика ближе к металу чем у бывших думблэк команд...

>Arcturus требует отдельного разговора

это точно smile.gif



насчет электронной мелодики-есть еще изначальная(не готик, индастриал и т.п.)- начиная с kraftwerk и заканчивая Рrodigy. И если следовать твоей логике, то можно доказывать что в готике, метале, индастриале и т.п. невозможна електронная составляющая. признай что просто не нравиться тебе метал вот ты и фыркаешь smile.gif а совмещаться с готикой(и наоборот) он может чудно.



>дал ли что-то метал готике, кроме "новых членов", которые оставаясь металлистами стали называть себя готами?

для меня вопрос был в другом. а на этот я уже отвечал - _СВОЮ_ отличную готическую музыку.

а теперь еще раз перечитай первый комментарий smile.gif


--------------------
цвет поверхности создает отраженный от нее свет (с) Учебник по физике
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Snake
сообщение 10.01.2003, 17:20
Сообщение #9


Old resident
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 885
Регистрация: 2.01.2003
Из: Kiev
Пользователь №: 29




поравка

безусловно свои корни никто совсем не забывает - это проявляеться в мелодике как минимум


--------------------
цвет поверхности создает отраженный от нее свет (с) Учебник по физике
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tyrant
сообщение 12.01.2003, 0:19
Сообщение #10


Old resident
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2663
Регистрация: 27.05.2001
Из: Kiev
Пользователь №: 15




тут для начала маленькое разьяснение: мне не нравится не весь метал, а отдельные его стили (black, death), и элементы (гроулинг, псевдооперные вокалы) и особенно выступления груп (почти никакого шоу) и общая атмосфера сейшенов равно как и имидж поведение "фэнов" (одинаковая одежда, стремление ничем не выделяться, прыщаво-маргинальный вид большинства и т д). Электронная музыка кроме как некоторые чисто "готические" ее направления (synth-goth, darkwave, coldwave) мне вообще не нравится, перечисленные мной же направления не являются чисто электронными, и что для меня самое главное, те исполнители, которых я слушаю из электронных или близких к ним стилей имеют чаще всего готик-роковую или нью-вэйвовую мелодику. Индустриальную, а точнее пост-индустриальную субкультуру я честно говоря не очень люблю. Это просто к разъяснению о вкусах.



Данный спор я начал не потому что я такой противник метала как музыки (см. написаное выше), а потому что я как считал так и продолжаю считать, что метал с готикой никак не связан, и говорить о том, что он ей что-то дал как музыкальный стиль нельзя. Единственная взаимосвязь заключается в том, что металлисты придумали свое понимание готики, которое отличается от устоявшегося общепринятого в современной музыке, и усердно именуют себя готами (такая у них мода последние 5 лет) и свою чисто металлическую музыку называют готикой. Эта музыка ни лучше и ни хуже (как на чей вкус) просто она другая. И именно эта метал-музыка на настоящую готику никак не повлияла, нелепый термин готик-метал фактически включает в себя несколько совсем разных направлений музыки только запутывая начинающих меломанов. Примеры перехода отдельных груп из одной субкультуры в другую (примеров одновременного пребывания в двух субкультурах сразу практически нет) не говорят ничего о каком-то влиянии. Что принес в готику металлического последний альбом Tiamat? Или альбом Lucyfire? Оба эти альбома сделал Йохан Эдлунд, человек 10 лет назад игравший death-doom? Что в нем нынешнем и его творчестве от death-doom осталось, как это обогатило готическую субкультуру? Просто он поменял стиль и начал играть другую музыку, но свежего это ничего в готику не внесло, разве что появилась еще одна новая группа.



Про "темную сцену". Это собирательное понятие, которое отнюдь не определяется тем, у кого музыка мрачнее. Как и "готика" это просто термин которым определяют совокупность определенных стилей. В понятие "темной сцены" входит и совсем уж не "темный" фьючер-поп.



Насчет текстов. Они могут быть какими угодно, хоть глубокомысленными, хоть идиотскими ( к сожалению бывает и такое), главное музыка. Если только по текстам судить, то можно и Егора Летова в готы засандалить (на готик.ру как раз такой топкик кто-то открыл), но это не основное.



То есть лично для себя каждый может какие-то свои уникальные определения или термины придумывать, но говорить, что "корни современной готики лежат в black и doom" (это примерная цитата) означает подменять понятия или быть не знакомым с субкультурой.


--------------------
NO GOTHIC PRISSI-NESS, NO ETHEREAL DESPAIREDNESS, NO INDUSTRIAL RIVET-HEADISHNESS, NO EBM WAVINESS, NO AMBIENT NOTHINGNESS, NO NOISE PAINFULNESS, NO TECHNO RAVISHNESS Just Rock and Death!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tyrant
сообщение 12.01.2003, 0:21
Сообщение #11


Old resident
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2663
Регистрация: 27.05.2001
Из: Kiev
Пользователь №: 15




и вдогонку. Как в мелодике Lucyfire проявляются death-doom корни первых альбомов Tiamat? или в "One second" и "Host" аналогичные корни Paradise lost?


--------------------
NO GOTHIC PRISSI-NESS, NO ETHEREAL DESPAIREDNESS, NO INDUSTRIAL RIVET-HEADISHNESS, NO EBM WAVINESS, NO AMBIENT NOTHINGNESS, NO NOISE PAINFULNESS, NO TECHNO RAVISHNESS Just Rock and Death!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_Black George_*
сообщение 12.01.2003, 7:12
Сообщение #12





Guests







> тут для начала маленькое разьяснение: мне не нравится не весь метал, а отдельные его стили (black, death), и элементы (гроулинг, псевдооперные вокалы) и особенно выступления груп (почти никакого шоу) и общая атмосфера сейшенов равно как и имидж поведение "фэнов" (одинаковая одежда, стремление ничем не выделяться, прыщаво-маргинальный вид большинства и т д). Электронная музыка кроме как некоторые чисто "готические" ее направления (synth-goth, darkwave, coldwave) мне вообще не нравится, перечисленные мной же направления не являются чисто электронными, и что для меня самое главное, те исполнители, которых я слушаю из электронных или близких к ним стилей имеют чаще всего готик-роковую или нью-вэйвовую мелодику. Индустриальную, а точнее пост-индустриальную субкультуру я честно говоря не очень люблю. Это просто к разъяснению о вкусах.



Форма, форма, форма... Ты любишь одну форму и кривишься от другой. Причём описание одной из них говорит о том, что ты в принципе в ней не намерен видеть ничего, кроме формы, а другой - что ею ты можешь оправдать что угодно. Увлечение поверхностным - это, безусловно, очень готично и даже религиозно. Но в разговоре - непростительно утомляет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
stoplik
сообщение 12.01.2003, 10:23
Сообщение #13


Newbie
*

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 23
Регистрация: 5.07.2002
Пользователь №: 193




Народ,вам еще не надоело гнать друг на друга?Ведь каждый гот индивилуален,зачем равнять всех?По-моему,это просто бред какой-то...

И не фиг тут на HIM гнать
Go to the top of the page
 
+Quote Post
coroner
сообщение 12.01.2003, 13:43
Сообщение #14


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 91
Регистрация: 28.05.2001
Пользователь №: 116




2 Tyrant



угу - именно что неправ... производить всю музыку, включая пост-индастриал и попу будущего от пост-панка - это перебор!



2 Black George



Тиран кстати дело говорит, эти экс-метал группы в готической субкультуре стоят особняком и составляют дай бог если 5% от общего числа готик коллективов - в их честь готические группы не записывают трибьюты, их редко ставят на gothic party, на фестивалях им выделяют отдельную сцену, где они и варятся в собственном соку... на кого и как они могли повлиять??? только если на миталистов, вдруг решивших что то, что они слушают - готика (sic!)...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Death Agony
сообщение 12.01.2003, 14:31
Сообщение #15


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 90
Регистрация: 4.01.2003
Пользователь №: 18




О! Розумники позбиралися!

Ви подивіться на себе! Тиран виділяє себе, як обраного! А вам не до жопи хто чим захоплюється? Мені здається, що готам всіх часів було насрати на інших!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tyrant
сообщение 12.01.2003, 19:59
Сообщение #16


Old resident
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2663
Регистрация: 27.05.2001
Из: Kiev
Пользователь №: 15




>>>Увлечение поверхностным - это, безусловно, очень готично и даже религиозно



Я честно говоря не понял при чем тут религиозность. По-моему с вопросами религии к Хомиусу надо обращаться, я от религии и всего с ней связаного стараюсь держаться подальше.



2 coroner



А откуда "ростут" пост-индустриальные корни? Не из раннего индастриала или нью-вейва? Или ты считаешь, что здесь надо рассматривать всю электронную музыку более широко, начиная еще с краутрока и заканчивая джанглом и драм-н-бейс?


--------------------
NO GOTHIC PRISSI-NESS, NO ETHEREAL DESPAIREDNESS, NO INDUSTRIAL RIVET-HEADISHNESS, NO EBM WAVINESS, NO AMBIENT NOTHINGNESS, NO NOISE PAINFULNESS, NO TECHNO RAVISHNESS Just Rock and Death!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_Black George_*
сообщение 12.01.2003, 22:25
Сообщение #17





Guests







> Тиран кстати дело говорит, эти экс-метал группы в готической субкультуре стоят особняком и составляют дай бог если 5% от общего числа готик коллективов



Кстати, да. Согласен с тобой по всем пунктам. Тиран говорит дело (правда, доводит абсолютизм суждений до религиозного маразма) и экс-металл группы составляют не более пяти процентов от общего числа готик коллективов (что очень даже до фига: в ФАКе не готик.ру перечисляется, ели ен ощибаюсь, даже более двадцати варинатов готики, что означает, что экс-металл команды занимают внушительную нишу). Речь шла только о том, что отмахиваться от этих пяти процентов и утверждать, что их не существует - готический снобизм, граничащий с глупостью. Вот и всё.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tyrant
сообщение 12.01.2003, 22:34
Сообщение #18


Old resident
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2663
Регистрация: 27.05.2001
Из: Kiev
Пользователь №: 15




Вот только причем к данной дискуссии религиозный маразм я совершенно не понимаю.



>>> Речь шла только о том, что отмахиваться от этих пяти процентов и утверждать, что их не существует



Речь шла о том, что лицо субкультуры они не изменили и влияния на нее существенного не оказали. А также, если ты перечитаешь с чего начиналась дискуссия, утверждалось, что "корни современной готики лежат в значительной мере в black, doom", что является конечно же неправильным утверждением, и из-за него я собственно эту дискуссию и начал.


--------------------
NO GOTHIC PRISSI-NESS, NO ETHEREAL DESPAIREDNESS, NO INDUSTRIAL RIVET-HEADISHNESS, NO EBM WAVINESS, NO AMBIENT NOTHINGNESS, NO NOISE PAINFULNESS, NO TECHNO RAVISHNESS Just Rock and Death!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
|)@N|(0
сообщение 13.01.2003, 0:13
Сообщение #19


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 85
Регистрация: 21.11.2002
Из: Lviv
Пользователь №: 282




Вот вы тут спорите чего-то, что-то доказываете, а все равно каждый при своем останется.

Просто интересно, каким образом тогда в разряд готических попали всякие индустриальные банды и разнообразная электроника ? От постпанковых корней что-ли ?

Хотя да, индастриал-это то, во что вылился постпанк, но мелодика все равно не та да и смысловая нагрузка не всегда присутствует.

И тогда принесли что либо в готическую музыку (какой объемный термин) такие команды как скажем Funker Vogt, Hocico, Front242, Haujobb, ну и так далее ... Или просто их записали в ряды "готики" за то, что были пионерами в индустриальной музыке, а индустриал просто нравится многим готам.

С металом таже история, просто кой-какой метал нравится готам. А делить что либо безполезно.

Мталические коллективы все равно выступают на всех готических фестивалях и никто их в специальное гетто не загоняет, а вместе с другим на большой сцене. А интересно почему в готику стали записывать всяких "волыньщиков" типа In Extremo ? Они ведь даже на WGT выступали.


--------------------
"Knowledge never saves from mistakes!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
coroner
сообщение 13.01.2003, 0:29
Сообщение #20


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 91
Регистрация: 28.05.2001
Пользователь №: 116




2 Tyrant



да - из раннего индастриала, который особого отношения к пост-панку не имеет, нью вэйв без сомнения дал основу синти-попу, однако там тоже не совсем корректно приплетать пост панк...



2 Black George



но и утвержления о том, что эти группы оказали существенное влияние - не меньшая глупость - истина где-то посередине...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tyrant
сообщение 13.01.2003, 0:43
Сообщение #21


Old resident
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2663
Регистрация: 27.05.2001
Из: Kiev
Пользователь №: 15




Насчет индастриала и "попы будущего". Есть такой термин "темная сцена", куда все это входит за компанию с готикой.



2 coroner



Но близко, все это близко... Не то, но близко... Впрочем касательно пост-индастриала утверждать ничего не буду, я здесь не специалист.


--------------------
NO GOTHIC PRISSI-NESS, NO ETHEREAL DESPAIREDNESS, NO INDUSTRIAL RIVET-HEADISHNESS, NO EBM WAVINESS, NO AMBIENT NOTHINGNESS, NO NOISE PAINFULNESS, NO TECHNO RAVISHNESS Just Rock and Death!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
stranger
сообщение 13.01.2003, 2:08
Сообщение #22


Old resident
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA Moderator
Сообщений: 2020
Регистрация: 24.05.2001
Из: Germany, Berlin
Пользователь №: 306




2 Snake



K sozhaleniaju poslednee vremia malo chitaju Forum... no davno ne videl, shto bi tut tak jasno i posledovatelno virazhali tochki zrenia i sporili..respect..) U menia vremeni pisat' v forume unfortunately net, no po povodu gothic ja bi tak zhe argumentiroval kak i ti...


--------------------
"You rock, we rule" The sisters of mercy
http://stranger.com.ua
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Der Beobachter
сообщение 13.01.2003, 3:06
Сообщение #23


Advanced member
****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 403
Регистрация: 29.05.2001
Из: Odessa
Пользователь №: 4




эх, зря группа paradise lost назвала свой второй альбом gothic... непонятки потом какие начались...



наверное, уже стоит привыкнуть к тому, что существует таки две готики... так же как, к примеру, есть разные хардкоры и разные прогрессивы... так вот, одна готика - это та самая субкультура, о которой говорит Тиран, а вторая - приставка к названиям миталических стилей... так сказать маркетинговый паразит...



насчёт влияния готики на митал и обратно... стоит наверное оценить количество перебежчиков в одну и другую сторону... если достаточно большое количество миталистов позаимствовали кучу приёмчиков из арсенала тех же SOM или FOTN, то заметных движений в обратную сторону как-то мало заметно.. пресловутая Ляпипоза, ну может ещё кто-то...

если присмотреться к последним работам того же Эдлунда... он что там, велосипед изобрёл? ведь просто, так сказать, переосмыслил наследие...



различные вариации на тему дум-митала - сорри, не готика это, по-моему.... всё таки это просто дум-митал...



мне вот просто интересно... ведь заметно, что многие митал-музыканты со временем переползают в другие стили... в готику, постиндастриал, альтернативу, нью-вэйв, дарк-эмбиент, стонер-рок и т.д. а вот музыканты других направлений очень редко лезут в митал... слушатели - тоже.... может, митализм - это возрастное? поигрался - надоело...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_Black George_*
сообщение 13.01.2003, 4:33
Сообщение #24





Guests







2 coroner:

> но и утвержления о том, что эти группы оказали существенное влияние - не меньшая глупость - истина где-то посередине...



Верно. Существенного влияния не было.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Snake
сообщение 13.01.2003, 11:23
Сообщение #25


Old resident
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 885
Регистрация: 2.01.2003
Из: Kiev
Пользователь №: 29




2Tyrant

>псевдооперные вокалы

ну это опять же твоя личная неприязнь-вокалы бывают очень профессиональные, а некоторые даже приглашают настоящий опреный хор(Therion например)



> стремление ничем не выделяться

да уж - это про металистов smile.gif)))))))))



>корни современной готики лежат в black и doom

такой ахинеи никто не говорил, что-то уж больно примерная цитата... сказано МНОЙ было что многие готик команды вышли из Блэк и Дума (5% из всех - это дофига)



2coroner

>на кого и как они могли повлиять??? только если на миталистов, вдруг решивших что то, что они слушают - готика (sic!)...

а ты читать умеешь? smile.gif даже Tyrant уже согласился что это готика(с оговоркой про потерю корней правдаsmile.gif

повлиять они могли на многий людей(в том числе и металистов) с _этого_ начинающих(и в последствии с удовольствием продолжающих) слушать готику

к тому же глупо утверждать что если група раньше играла метал то теперь она может только "вариться в собственом соку" и привлекать только металистов. бред какой-то



2Tyrant

>Речь шла о том, что лицо субкультуры они не изменили и влияния на нее существенного не оказали.

АГА так же мало как и _любой_ из других многочисленных направлений готики.Существенное влияние оказали все вместе + несколько основателей.

Опять бред.

2Der Beobachter & ALL

>наверное, уже стоит привыкнуть к тому, что существует таки две готики... так вот, одна готика - это та самая субкультура, о которой говорит Тиран, а вторая - приставка к названиям миталических стилей... так сказать маркетинговый паразит...



!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

еще оди умник - когда вы ВСЕ поймете что ГОТИКА(музыка) не зависит от того из каких стилей она вышла - и тупо это выделять. тут вообще МУЗЫКУ кто-то слушает или ИСТОРИКИ одни пособирались? !"№;%:?*(@

5%-из метала, 6% из индастриала, 4% из попсы, 5% из одного wav'a, а 5% из другого, 10 из исторических корней(SOM и компания),2% из фолка, 5% из рока и т.д. и .т.п. и чем метал отличаеться от других равноправных источников?!

РАЗВЕ ЧТО ВАШИМ ОГРАНИЧЕННЫМ МИРОВОЗЗРЕНИЕМ!


--------------------
цвет поверхности создает отраженный от нее свет (с) Учебник по физике
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Death Agony
сообщение 13.01.2003, 18:02
Сообщение #26


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 90
Регистрация: 4.01.2003
Пользователь №: 18




Молодець! Гарно сказав! )
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tyrant
сообщение 13.01.2003, 21:01
Сообщение #27


Old resident
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2663
Регистрация: 27.05.2001
Из: Kiev
Пользователь №: 15




2 Snake



>>>(5% из всех - это дофига)



Ну если для тебя 5% это много, то you rule! =)



>>>повлиять они могли на многий людей(в том числе и металистов) с _этого_ начинающих(и в последствии с удовольствием продолжающих) слушать готику



Ага, убогую и металлистическую))) Они же слушают тот же метал, но называют готикой. От этого один вред, особенно в нашей стране, где еще нет устоявшейся аудитории и возникает путаница в умах новорекрутированных меломанов. Потом некуда деваться от таких вот хымоманов и найтвишманов, достающих, "чем вам не нравится найтвиш, это ж клевая готика"!!! )))



>>>еще оди умник - когда вы ВСЕ поймете что ГОТИКА(музыка) не зависит от того из каких стилей она вышла -



В первую очередь как раз от этого и зависит. Готика, как впрочем и метал, это устоявшаяся совокупность определенных музыкальных стилей, и именно корни здесь один из ключевых критериев.



>>>тут вообще МУЗЫКУ кто-то слушает



Конечно. По-моему и человек, не заканчивавший консерваторию, может с первого раза определить, что играет - готик-рок, synth-goth, wave или метал и спутать не возможно. Diary of dreams перепутать с Тристанией, или Clan of xymox с My dying bride может только человек, совсем не разбирающийся в музыке. Похожего в музыке готических и металлических команд нету ничего, а что касается пресловутой мрачной атмосферы, так она есть и в джангле, например, но ты же не будешь на основании этого признака его в готику заносить??? =)



>>>5%-из метала, 6% из индастриала, 4% из попсы, 5% из одного wav'a, а 5% из другого, 10 из исторических корней(SOM и компания),2% из фолка, 5% из рока и т.д. и .т.п. и чем метал отличаеться от других равноправных источников?!



Ну это вообще бред. Откуда проценты, от балды? Если мы говорим именно о готике, а не о "темной сцене" вообще, то все корни ведут к пост-панку так или иначе, напрямую или через промежуточные стадии.



Метал это совсем другая музыка и субкультура, не лучше и не хуже, просто другая. Откуда это патологической стремление навешать на метал какой-то новый ярлык??? Он что тебе уже без этого не нравится?


--------------------
NO GOTHIC PRISSI-NESS, NO ETHEREAL DESPAIREDNESS, NO INDUSTRIAL RIVET-HEADISHNESS, NO EBM WAVINESS, NO AMBIENT NOTHINGNESS, NO NOISE PAINFULNESS, NO TECHNO RAVISHNESS Just Rock and Death!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_Завгосп_*
сообщение 13.01.2003, 21:29
Сообщение #28





Guests







уявіть ситуацію:

приходить фрешер (він же бейбі-гот) на УГП, читає форум на якому сноби перетягують на себе темну ковдру з написом "Готика" і думає "на фіг мені цей водевіль впав йду я краще ... послухаю".

як наслідок перестає цікавитися новими надходженнями і віяннями, перестає ходити на госік-паті що переростає в атстой.

велике дякую Блек Жор(п)і, Тиранту та іншим за снобізм і "хорошу" рекламу готиці..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Danner
сообщение 13.01.2003, 21:46
Сообщение #29


Old resident
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 585
Регистрация: 25.11.2001
Из: Lviv
Пользователь №: 11




>Просто интересно, каким образом тогда в >разряд готических попали всякие >индустриальные банды и разнообразная >электроника ? От постпанковых корней что->ли ?

А что Ты понимаешь под постпанковыми корнями? Развитие электро-поп в начале 80х полностью было завязано на идеологии (музыкальной идеологии то бишь) постпанка, каким иначе лешим могли бы выступать на одном перформансе Joy Division и Cabaret Voltaire (и Уильям Барроуз, кстати), или DM играть на разогреве у DAF? Di6 и те постпанка наиграли на пяток дисков. Вот где была интегральная культура, и сейчас она потихоньку снова возникает, хотя и другим совершенно образом. И дело не в том, что индустриал нравится многим готам, многим он как раз и не нравится, и никто не записывал в готику Front242 и иже с ними, это просто следствие интеграции. Схожие идеологии (музыкальные опять же) сходятся вместе, но от этого друг в друга не превращаются. Именно поэтому утяжеленное бади-электро типа рамштайна и танцвута (и частично последнего PL, кстати) так круто валит в эту самую "черную сцену". Но при чем тут "gothic to the mainstream"? Ха, вот пару лет назад бедные постиндустриальщики открещивались от рамштайна, а теперь уже и готам пришла пора...

Накатал, блин...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Danner
сообщение 13.01.2003, 22:07
Сообщение #30


Old resident
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 585
Регистрация: 25.11.2001
Из: Lviv
Пользователь №: 11




>приходить фрешер (він же бейбі-гот) на УГП, >читає форум на якому сноби перетягують на >себе темну ковдру з написом "Готика" і >думає "на фіг мені цей водевіль впав йду я >краще ... послухаю".

Побудова неправильна докорінно і неправильно потрактована.

Бейбі-гот - це людина із сформованими уявленнями про (суб)культуру і тим самим вже виступаюча як її частка, просто хронологічно недовго. Надалі користуватимемося цим визначенням. Бейбі-готів на Україні я особисто не бачив жодного, хоча певний час (років зо три) тому можна було із впевненістю стверджувати факт їх існування.

"піду ... послухаю" - рух, який жодним чином не впливає на належність до тої чи іншої (суб)культури. Металіст, слухаючий DCD, не перестає бути металістом (до речі, мав колись нагоду прочитати про те, як вищезгадані DCD "духовно підтримували" вокаліста однієї польскої блекової групи у його "виснажливій війні із Назарянином"...).

УГП в принципі нездатний спричинити вплив на людину із метою занурення у готичну культуру, навіть якщо він має таку мету, в чому я дозволю собі сумніватися. Тутешній форум - це засіб спілкування і не більше того. Бейбі-гот, прийшовши сюди із сформованими уявленнями, ніяких висновків робити не буде.

Бейбі-гот, що прийшов на УГП і після цього перестав ходити на готік-парті, імовірніше за все за просторово-юрисдикційною належністю є українцем, тобто перестає ходити він власне на локальні готік-парті. Я не був на готік-парті у Києві, але стосовно Львова можу сказати, що тим самим він робить крок назустріч психічній міці, врівноваженій нервовій системі, і як наслідок - подальшій еволюції гідної особистості.

Дякую за увагу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Данила Мастер
сообщение 13.01.2003, 23:50
Сообщение #31


Newbie
*

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 47
Регистрация: 13.01.2003
Пользователь №: 65




2 Danner :

Это я о том, что тут усердно пытаются доказать, что вся готика вышла от постпанка, а выливается-то как раз в другие области музыки. И, видимо, "готик" не две, а гораздо больше. И никто, как мне кажется, никуда не валит, в "черную сцену" в частности. Просто некоторые отдельно взятые личности уж не знаю зачем пытаются записать пару-тройку метальных банд в отряды готики.



Добраніч

>Схожие идеологии (музыкальные опять же) сходятся вместе, но от этого друг в друга не превращаются.

Вот тут согласен на все 100 !

Давайте оставим бедных металистов в покое.

Мы же с вами свидетели полного смешения стилей, щас сам черт не разберет, где заканчивается метал и начинается готика, или где вейв превращается во фьючерпоп, или ... ну и далее по списку.

Уважаемые готоведы (готознавці) думаю музыканты и без нас справятся со своей нелегкой задачей и будут стараться писать просто хорошую музыку, хотя бы для того, чтобы мы могли ее пообсуждать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tyrant
сообщение 14.01.2003, 0:38
Сообщение #32


Old resident
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2663
Регистрация: 27.05.2001
Из: Kiev
Пользователь №: 15




>>>як наслідок перестає цікавитися новими надходженнями і віяннями, перестає ходити на госік-паті що переростає в атстой



Если человек слушает к примеру блэк, но считает себя готом и хочет такую музыку на готик-пати слышать, то лучше ему сразу все объяснить, чтоб он потом не разочаровывался.



Для готик-пати или "готик-движения" лучше 10 человек слушающих Sisters of mercy или Clan of xymox чем 100 фанов Marylin Manson или 1000 фанов Him.


--------------------
NO GOTHIC PRISSI-NESS, NO ETHEREAL DESPAIREDNESS, NO INDUSTRIAL RIVET-HEADISHNESS, NO EBM WAVINESS, NO AMBIENT NOTHINGNESS, NO NOISE PAINFULNESS, NO TECHNO RAVISHNESS Just Rock and Death!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_Black George_*
сообщение 14.01.2003, 7:44
Сообщение #33





Guests







> Если человек слушает к примеру блэк, но считает себя готом и хочет такую музыку на готик-пати слышать, то лучше ему сразу все объяснить, чтоб он потом не разочаровывался.



Кстати, мне доводилось слушать Lux Occulta на Castle Party. :-)) Кстати, офигенно было. Одна из лучших команд того фестиваля.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
coroner
сообщение 14.01.2003, 9:27
Сообщение #34


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 91
Регистрация: 28.05.2001
Пользователь №: 116




2 Snake



в том то и фишка, что эти "экс-металлические" группы стоят в готик области особняком - простой тест - какие из экс-металлистов попадали в качестве хедлайнеров на _основную_ сцену Wave Gotik Treffen и какие из них печатались на обложках готик немецких журналов? ответ - никакие... и слушают эти группы те же самые "экс-металлисты" - так что по сути это такая индейская резервация - вроде и пытаются эти группы в готическую область пробиться и вроде даже их формально туда принимают, но на деле они там нахх никому не нужны... да - две-три группы стали "своими" (те же Theatre of Tragedy или Tiamat), но остальные, пресловутые 5% интересны только метал аудитории...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_Black George_*
сообщение 14.01.2003, 10:14
Сообщение #35





Guests







Гы! А что, например, синти-поп или медивал интересны _всем_ готам? Да любая часть готики привлекает только часть готов! Причём в силу "размазанности" самого понятия готики эта часть почти всегда оказывается очень небольшой. Боюсь, что извечные обсуждения металла на готических форумах и вызваны значительностью этих самых пяти процентов на общем фоне. :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Snake
сообщение 14.01.2003, 11:47
Сообщение #36


Old resident
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 885
Регистрация: 2.01.2003
Из: Kiev
Пользователь №: 29




2Tyrant

>Ага, убогую и металлистическую))) Они же слушают тот же метал, но называют готикой.

>навешать на метал какой-то новый ярлык???



и ранее... ты же

>Moonspell приблизился к готике на "Sin/Pecado"...

Tiamat - стал "готичным" на последнем альбоме...

...начал играть готик-рок с влиянием SoM, особенно ярко это видно на примере его проекта Lucyfire.

Theatre of tragedy ... после которого они стали играть EBM (это не готика, но близкое к ней и нравящееся многим готам течение). Метал-корни опять таки забыты и нигде не проявляются.

Elend - что в нем металлического?



.. и так можно продолжать долго... smile.gif

очень последовательно у тебя получается



>>ГОТИКА(музыка) не зависит от того из каких стилей она вышла

>В первую очередь как раз от этого и зависит.



АГА теперь я ПОНЯЛ от МУЗЫКИ это почти не зависит...

1.если група изначально играла готик то да.

а если нет - то готику заиграть она уже НИКАК не сможет. (какой я был дурак!)

2.все группы в которых не содержаться музыканты 70-80-x с постпанковскими корнями готику играть не могут! УРА!

(а таких подавляющее большинство.

а также все новые групы никаких долбаных корней не имеют вообще.)

готика-это десяток-другой старых групп.Ты меня просветил.



>Ну это вообще бред. Откуда проценты, от балды?

ДА (очень приблизительно исходя из личного опыта). А какая разница? суть то не в том...

и в чем бред? wink.gif



>мрачной атмосферы,она есть и в джангле, например, но ты же не будешь на основании этого признака его в готику заносить??? =)

атмосфера должна быть не только мрачной.Так вот. Если я услышу все необходимые(для меня) составляющие ее в джангле, такая джангловая вещь безусловно будет готической!



Вообщем ты противоречишь сам себе, выставляешь абсолютными суждениями доводы своего(или чьего-то) вкуса, слабо используешь логику, забываешь о чем была речь и вдобавок консерватизма у тебя достаточно на старого деда.все это помножено на неплохие знания. вследствии чего это уже нельзя назвать спором, а превращаеться в перепалку и она меня утомила.



2coroner

>какие из экс-металлистов попадали в качестве хедлайнеров на _основную_ сцену Wave Gotik Treffen и какие из них печатались на обложках готик немецких журналов? ответ - никакие...



И какое это имеет значение? ответ - НИКАКОЕ! wink.gif(кстати лично я считаю столицей готики Лондон). но зато доказывает ограниченность большой части готов...



> вроде и пытаются эти группы в готическую область пробиться

вроде и не пытаються (и не они сами себя в готы позаписывали в основном)- они МУЗЫКУ в первую очередь пишут, а признают ли их разные снобы я думаю им до жопы. если атмосфера их музыки передает мироощущение гот.культуры (хотя бы какой-то значительной части), то какое значение имеет ВСЕ остальное?


--------------------
цвет поверхности создает отраженный от нее свет (с) Учебник по физике
Go to the top of the page
 
+Quote Post
coroner
сообщение 14.01.2003, 12:03
Сообщение #37


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 91
Регистрация: 28.05.2001
Пользователь №: 116




2 Black George



ага - хорший пример! вот synth-pop и medieval к готике относятся именно так же как и gothic metal =)...



2 Snake



вообще (щас ты прям обписаешься от смеха) но ELEND - самый обычный митал... митал это не форма - это суть - его можно сыграть и на синтезаторах (как это делают ELEND), и на виоланчелях (как это делают Апокалиптика) да хоть на деревянных ложках можно сыграть! (то же самое относится и к готике - именно поэтому и существует такое многообразие _форм_ готической музыки), и миталла в том же TOT и TIAMAT осталось ещё немало - я не говорю о тёжелых гитарах, я говорю о мелодике, энергетике, ритме и прочем, именно это делает эту музыку своей для миталистов и чужой для готов - ты думаешь среди тех, кто слушает нынешний TOT или TIAMAT готов 90%, а миталистов - 10%? ошибаешься - всё с точностью до наоборот =)...



да ты можешь считать столией готики хоть Львов - сути дела это не меняет - то чтоя привёл в качестве примера является показателем того, что сама субкультура - суть те же самые готы (к которым ты аппелируешь) и готическая музыка _не_принимают_ всех этих экс-миталистов...



ДА НИХРЕНА она не передаёт - именно поэтому интересны они толкьо хэдбенгерам, а готам - на все эти группы по большей части положить... именно потому, что нифига они "атмосферу" не передают =)...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Snake
сообщение 14.01.2003, 13:42
Сообщение #38


Old resident
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 885
Регистрация: 2.01.2003
Из: Kiev
Пользователь №: 29




2coroner

>суть те же самые готы (к которым ты аппелируешь) и готическая музыка _не_принимают_ всех этих экс-миталистов...



это ограниченные готы



>ДА НИХРЕНА она не передаёт - именно поэтому интересны они толкьо хэдбенгерам, а готам - на все эти группы по большей части положить... именно потому, что нифига они "атмосферу" не передают =)...



Абсолютно с тобой НЕ согласен, и можешь поверить что множество людей еще.

это называеться ПРЕДВЗЯТОЕ отношение(я даже подозреваю что ты толком и не слушал).

такие предвзятые Готы в свою очередь слушают множество попсы только потому что она вроде как с "их" "сцены" вышла когда-то.



по-твоему только группы из метала не могут играть готику или вообще ни из каких стилей?

(я уже устал задавать подобные вопросы) wink.gif

ты сейчас пытаешься доказать что люди не могут меняться. тебе не кажеться что это глупо?



2Black George - отличный довод


--------------------
цвет поверхности создает отраженный от нее свет (с) Учебник по физике
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Snake
сообщение 14.01.2003, 13:43
Сообщение #39


Old resident
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 885
Регистрация: 2.01.2003
Из: Kiev
Пользователь №: 29




спор себя исчерпал, приходиться повторять очевидное в ответ на веский довод - готика которая вышла из метала не готика потому что она вышла из метала и поэтому ее не признают.

такого не может быть потому что такого не может быть никогда. дебилизм.


--------------------
цвет поверхности создает отраженный от нее свет (с) Учебник по физике
Go to the top of the page
 
+Quote Post
coroner
сообщение 14.01.2003, 14:18
Сообщение #40


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 91
Регистрация: 28.05.2001
Пользователь №: 116




2 Snake



да какие - ограниченные? ну что за бред - а если полезут рэпперы вдруг решившие что их r'n'b, hip-hop и soul дико депрессивны и передают "готическую атмосферу" и их тоже готическая субкультура будет "отторгать" - это тоже будет признак ограниченности? =)...



что касается спора, то это не дебилизм - просто ты никак не можешь понять о чём тебе говорят - тот же готик-митал, как не крути, остаётся музыкой из метал субкультуры, и речь здесь идёт даже не о каком то предвзятом отношении а о менталитете слушателей - кому какая музыка близка...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tyrant
сообщение 14.01.2003, 14:27
Сообщение #41


Old resident
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2663
Регистрация: 27.05.2001
Из: Kiev
Пользователь №: 15




2 Snake



Чтобы прояснить: что ты понимаешь под "готикой вышедшей из метала?" Группы, сохранившие метл-звучание, но усиленно называемые в метал-среде готикой или бывшие метал-группы, напрочь отказавшиеся от метал-имиджа и метал-звучания и взявшие себе в качестве музыкальных ориентиров какие-то группы из готик-области? Если первое, то этого быть не может, если второе, то бывшая принадлежность к металу тут роли не играет, так как в музыке не проявляется, и вполне можно говорить о каких-то новых influences в музыке такой группы, но такие примеры очень редки, хотя и есть (пресловутые 5%). Скажем - последние работы Йохана Эдлунда или, в гораздо меньшей степени последний альбом Lake of tears (но его уже будут слушать только очень неконсервативные поклонники готики вроде меня, ортодоксальные готы к этому диску даже не прикоснутся). По-моему это все как раз и объясняет достаточную последовательность моих рассждений.



Да, готика - достаточно консервативная и закрытая субкультура, именно поэтому она уже и существует в более-менее неизменном виде 2 десятилетия.



>>>.все группы в которых не содержаться музыканты 70-80-x с постпанковскими корнями готику играть не могут! УРА!



Не так. Я бы это сформулировал как "музыканты готик-груп в тот период, когда они сформировались как артисты находились под влиянем пост-панковых или уже сформированных готических груп (в меньшей мере и в более редких случаях нью-вэйв)". Это и значит "корни". А готик-металисты больше слушали в такой же период разные Accept, Black sabbath, всякие death'ы и некоторые классику или оперу. Вот вам и разница в корнях.



>>>Если я услышу все необходимые(для меня) составляющие ее в джангле, такая джангловая вещь безусловно будет готической!



Можешь тогда готикой что угодно считать, хоть музыку аборигенов алеутских островов, но на самом деле, есть уже устоявшееся значение термина "готика", то есть попросту кто-то в современной музыке первым застолбил за собой это название, вот и все.



>>>;)(кстати лично я считаю столицей готики Лондон).



Это кстати за пределами данного спора, но ты вышел на интересный момент.Просто английская готик-сцена является на данный момент наиболее закрытой, она ограничена рамками Великобритании, то есть большинство английских груп играют только в Англии, на одной сцене с такими же готик-группами и перед чисто готической публикой, то есть в принципе существует что-то вроде замкнутой системы.


--------------------
NO GOTHIC PRISSI-NESS, NO ETHEREAL DESPAIREDNESS, NO INDUSTRIAL RIVET-HEADISHNESS, NO EBM WAVINESS, NO AMBIENT NOTHINGNESS, NO NOISE PAINFULNESS, NO TECHNO RAVISHNESS Just Rock and Death!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Snake
сообщение 14.01.2003, 16:41
Сообщение #42


Old resident
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 885
Регистрация: 2.01.2003
Из: Kiev
Пользователь №: 29




2Tyrant

>что ты понимаешь под "готикой вышедшей из метала?

скорее 2-е с поправками -

это не значит что они от чегото отказались(а ровняться на кого-то это вообще недопустимо для проф музыкантов), всего лишь они начали играть более близкую им на данный момент музыку, которую уже до них назвали готикой.

2.я не говорил про готик-метал!(хотя это отдельное заслуживающее уважение направление).

но в общем-то тут уже многие писали ВСЕ ДАВНО СМЕШАНО.



2coroner

>ну что за бред - а если полезут рэпперы вдруг решившие что их r'n'b, hip-hop и soul дико депрессивны и передают "готическую атмосферу"

если они так решат - бред будет. smile.gif

а если действительно начнут передавать - станут относиться к готике.

я вполне могу себе представить некий гипотетический готик-реп(между прочим уже есть зачатки) smile.gif

Готика это не способ передачи музыки(как метал или реп например) это определенная мелодика, гармонии,атмосфера и потому может прийти из любого стиля - тем она и нравиться мне больше.

отсюда следует что спор вообще кривой!


--------------------
цвет поверхности создает отраженный от нее свет (с) Учебник по физике
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tyrant
сообщение 14.01.2003, 18:56
Сообщение #43


Old resident
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2663
Регистрация: 27.05.2001
Из: Kiev
Пользователь №: 15




>>>Готика это не способ передачи музыки



В том числе и это. Готика не может звучать как блэк-метал, какая бы там не была атмосфера.



>>>я вполне могу себе представить некий гипотетический готик-реп(между прочим уже есть зачатки) smile.gif



Например? Я себе это пока что представить не могу.


--------------------
NO GOTHIC PRISSI-NESS, NO ETHEREAL DESPAIREDNESS, NO INDUSTRIAL RIVET-HEADISHNESS, NO EBM WAVINESS, NO AMBIENT NOTHINGNESS, NO NOISE PAINFULNESS, NO TECHNO RAVISHNESS Just Rock and Death!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_Black George_*
сообщение 14.01.2003, 21:18
Сообщение #44





Guests







2 Tyrant:

> Да, готика - достаточно консервативная и закрытая субкультура, именно поэтому она уже и существует в более-менее неизменном виде 2 десятилетия.



Пипец. Всё, что появилось за 2 десятилетия - херим. Остаётся даже меньше пяти процентов :-))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tyrant
сообщение 14.01.2003, 23:13
Сообщение #45


Old resident
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2663
Регистрация: 27.05.2001
Из: Kiev
Пользователь №: 15




А что тогда не херим? =)



Или ты хочешь сказать, что сейчас вся готика только металлическая?



Я например лучше 95% метала, вышедшего после 1998 года похерю или 99,99% метала, который сейчас появляется.


--------------------
NO GOTHIC PRISSI-NESS, NO ETHEREAL DESPAIREDNESS, NO INDUSTRIAL RIVET-HEADISHNESS, NO EBM WAVINESS, NO AMBIENT NOTHINGNESS, NO NOISE PAINFULNESS, NO TECHNO RAVISHNESS Just Rock and Death!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Данила Мастер
сообщение 15.01.2003, 0:44
Сообщение #46


Newbie
*

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 47
Регистрация: 13.01.2003
Пользователь №: 65




Стало интересно читать форум !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Данила Мастер
сообщение 15.01.2003, 1:19
Сообщение #47


Newbie
*

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 47
Регистрация: 13.01.2003
Пользователь №: 65




2 snake:

Возникло непреодолимое желание услышать что либо из области готикрэпа, может подкинешь ?

2 tyrant:

>Да, готика - достаточно консервативная и закрытая субкультура, именно поэтому она уже и существует в более-менее неизменном виде 2 десятилетия.

Вот это да ?!?! В неизменном виде ... Это где же, в какой такой резервации ? Только и остались всякие динозавры, тру готикрока, кажись, давно уже не пишут.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tyrant
сообщение 15.01.2003, 2:36
Сообщение #48


Old resident
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2663
Регистрация: 27.05.2001
Из: Kiev
Пользователь №: 15




Пишут, пишут. Star industry например. И даже к раннему возвращаются, Cinema strange лучший тому пример. Да и столь модный сейчас cybergoth тоже наполовину представляет собой не что иное как несколько видоизмененный готик-рок.



Я не говорю, что никакого развития нет, но основы, мелодика осталась такой же, разве что в звучании тех же готик-роковых команд гораздо больше электроники чем раньше, но по сути ходы остались похожими.


--------------------
NO GOTHIC PRISSI-NESS, NO ETHEREAL DESPAIREDNESS, NO INDUSTRIAL RIVET-HEADISHNESS, NO EBM WAVINESS, NO AMBIENT NOTHINGNESS, NO NOISE PAINFULNESS, NO TECHNO RAVISHNESS Just Rock and Death!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Der Beobachter
сообщение 15.01.2003, 3:46
Сообщение #49


Advanced member
****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 403
Регистрация: 29.05.2001
Из: Odessa
Пользователь №: 4




ой, нафлудили сколько...



продолжим по порядку:



to Snake:

>> ГОТИКА(музыка) не зависит от того из каких стилей она вышла - и тупо это выделять. тут вообще МУЗЫКУ кто-то слушает или ИСТОРИКИ одни пособирались? !"№;%:?*(@



послушай, это ты развёл тут траливали про влияние митала на готику и про каких-то там выходцев из блэк-митала, которые оструенно помогли готической музыке в развитии. Ты что, не мог спокойно "МУЗЫКУ" послушать без выяснения кто ей помог, а кто нет? так что теперь не жалуйся.



>> РАЗВЕ ЧТО ВАШИМ ОГРАНИЧЕННЫМ МИРОВОЗЗРЕНИЕМ!



странная херовина получается. можно не любить любое направление музыки.... вот не любить, к примеру, этно-поп или кантри... и всё нормально... стоит не полюбить митал, как тут же рискуешь нарваться на обвинения в "ограниченности"... чуднАя ситуация...



>> атмосфера должна быть не только мрачной.Так вот. Если Я услышу все необходимые(для МЕНЯ) составляющие ее в джангле, такая джангловая вещь безусловно будет готической!

(местоимения выделены намеренно)



Слушай, так зачем ты тут всех паришь? у тебя уже какие-то свои критерии готичности... личные... не знаю, из чего выстроенные... ты что, пытаешься нам такое же навязать? а потом напрягаешься, что мы тебя не понимаем?

ну и неудивительно.

"Если Я услышу все необходимые(для МЕНЯ) составляющие готики в творчестве мурлёны насяповой, такая вещь мурлёны насяповой безусловно будет готической!"... заипись!



>> Готы в свою очередь слушают множество попсы только потому что она вроде как с "их" "сцены" вышла когда-то.



очень интересно... расскажите-ка нам, уважаемый, о "попсе"... думаю, будет занимательно...



>>>>какие из экс-металлистов попадали в качестве хедлайнеров на _основную_ сцену Wave Gotik Treffen и какие из них печатались на обложках готик немецких журналов? ответ - никакие...

>>И какое это имеет значение? ответ - НИКАКОЕ! wink.gif(кстати лично я считаю столицей готики Лондон). но зато доказывает ОГРАНИЧЕННОСТЬ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ГОТОВ...



супа гут!!! без комментариев!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Snake
сообщение 15.01.2003, 13:09
Сообщение #50


Old resident
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 885
Регистрация: 2.01.2003
Из: Kiev
Пользователь №: 29




2Данила Мастер

>Возникло непреодолимое желание услышать что либо из области готикрэпа, может подкинешь ?

готик-рэпа нет - есть зачатки! вот тебе:

(и почему люди постоянно утрируют мои слова?)

1.MaxiM-Hell's Kitchen

2.Arcturus-вещь из 99' ремикс на Master of Disquise



2Der Beobachter

>послушай, это ты развёл тут траливали про влияние митала на готику и про каких-то там выходцев из блэк-митала, которые оструенно помогли...



научись читать я этого не писал!



> стоит не полюбить митал, как тут же рискуешь нарваться на обвинения в "ограниченности"... чуднАя ситуация..



ПРО МУЗЫКУ в стиле "МЕТАЛ" речь вообще не шла

снова возникают подозрения в твоей способности понимать прочитанное...

если лень перечитывать - речь шла про ГОТИКУ которая вышла из метала(даже не про готик-метал как правило)



>"Если Я услышу все необходимые(для меня) составляющие готики в творчестве мурлёны насяповой, такая вещь мурлёны насяповой безусловно будет готической!"... заипись!



именно так - но данная вещь мурлены насяповой очевидно будет сильно отличаться от остального ее "творчества".

судя по всему ты яркий представитель тех самых готов wink.gif



>Слушай, так зачем ты тут всех паришь?

если не заметил - большая часть со мной согласны(вообщем) (читай внимательнее),только почти ничего не пишут



> расскажите-ка нам, уважаемый, о "попсе"... думаю, будет занимательно...



пожалуйста - на днях только скачал многими любимый Wolfsheim, альбом "Spectators"99 - понравилось - однако бОльшую часть альбома к готике можно отнести только инструментально и исторически, потому как по атмосфере ближе к попсе, даже DM больше похож на готику. НО похоже считаеться что это ТРУ.



а ты способен вообще написать что-либо кроме претензий? wink.gif хотя бы по теме?


--------------------
цвет поверхности создает отраженный от нее свет (с) Учебник по физике
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Closed TopicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 19.02.2020, 0:00


новости
о проекте
события
CD rewiews
интервью
статьи
shop
разделы
ukrainians
аудио/видео
сайты портала
links
mailing list
форум
guestbook





english version