Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Ukrainian Gothic Forum _ GOTHIC COMMUNITY _ Портрет идеального гота

Автор: Ger_Doktor_Alice 22.08.2007, 21:46

Я тут сидел курил-думал, и дошел до мысли: если у большей части гот.товарищей свои собственные видения этого мистического образа, то может, при коллективном обсуждении, выявятся общие черты, т.е. золотая середина, основанная не на факах, а на реальной жизни в наших условиях.
Итак ваши сображения, каким должен быть идеальный гот:
1.
2.
3.
и т. д., и т.п.
Постарайтесь просто перечислять качества( внешне-физические, духовные, интелектуальные)

Автор: Lusie 22.08.2007, 22:12

ну не будем основываться на "ФАКАХ", но идеал... мммммммм.... не скажу... он у меня просто ЦАРЬ )))) :РРРР

Автор: Ger_Doktor_Alice 22.08.2007, 22:17

"Царь"? А поконкретней?

Автор: Lusie 22.08.2007, 23:11

настоящий император... ))))))))

Автор: Ger_Doktor_Alice 22.08.2007, 23:20

эт такой манерный, слащавый, привередливый, истеричный аки Нерон и иже с ними? Или подтянутый, педантичный и суровый, облаченный в военную форму полководец с небольшой паранойей и огромной манией величия?

Автор: Lusie 22.08.2007, 23:24

второе... мы будем два сопога пара ))))))))))))))))))

Автор: Ger_Doktor_Alice 22.08.2007, 23:35

Ну, вам придется привыкнуть к усам, постоянным командам, редким побоям, и частым изменам.

Автор: Lusie 22.08.2007, 23:37

ему тоже О_О

разве что усов нет... зато зачётно дерусь :РРРР

Автор: Ger_Doktor_Alice 22.08.2007, 23:40

ох...воистину пара...медицина бессильна...

Автор: Lusie 22.08.2007, 23:43

ато... ты сомневалсо wink.gif

Автор: Ger_Doktor_Alice 23.08.2007, 0:04

я всегда во всем сомневаюсь, государыня-матушка)

Автор: Lusie 23.08.2007, 8:00

ну я твои сомнения развеяла )))))

Автор: Vulpus 23.08.2007, 8:04

Ну даж не знаю я могу конечнонемножко пофантазировать и выдать гота как вижу его я....

Внешность
Ну тут усе понятно ибо нрав антикварный готы...
Чорные шмотки, Черные или неприродно белые волосы цилиндр, очки и плащ обязательны(аля Дракула Ф.Ф. Копполы) ну и т.д. оч эфектный виходит гот....

Поведение: Ну мой гот не любить тусовок и шумных бухих компаний он просто наблюдает ради интереса за суетой. Для него главное общение а нетусовочный способ жизни, гот-одиночка короче......
Еще он не морочится вопросом кто Тру, а кто нет потому как ему абсолютно похи жизнь готической массы его не особото то интересует, он должен быть свободен от стереотипов, шаблонов и ярлыков.
Пока все но я еще допишу попозже.

Автор: Esmeralda88 25.08.2007, 11:05

Че париться по мелочам? Гот должен слушать гот. музыку (стили смотреть в соотв теме и не парить меня коментами) и одеваться в гот. стиле. Еще желательно, быватьна концертах любимых групп, если таковое предоставляется возможным =)

Автор: uliss 25.08.2007, 20:54

бухать на замковой

Автор: malinconia 25.08.2007, 21:14

мда...ну и тема
должен быть просто человеком со своими странностями

Автор: Listeria 26.08.2007, 11:22

Чего вы все мучаетесь - ответ очевиден: он просто должен быть мной smile.gif *демонический смех прилагается*

А вот на самом деле - не знаю. Как по мне, нужно быть разным каждый новый день, т.к. так жить интересней. (это относится не только к идеальному готу, но и к идеальному человеку)

Автор: malinconia 26.08.2007, 12:49

идеальный человек....какой ужас...что же тогда может быть интересного в жизни если всё будет идеальным? в том числе и люди

Автор: Listeria 26.08.2007, 13:04

Ничего не будет - все вообще падет и разрушится. Но идеала ведь нет)) поэтому, мир еще держится))

Автор: Виверна 26.08.2007, 13:10

malinconia, во-во... Чего эт идеальный гот должен быть человеком?)
как по мне, идеальный гот - мертвый гот: эдакий милый вомперчег в стили дедушки Стокера...

Попотка изобразить идеального короля/королевы готики вовсю захватила лит-ру, ох там уж этих "идеальных архетипов"... smile.gif

А если говорить о стремлении к идеалу, то, как по мне, каждый выбирает свой) и обобщить это нереально.

Автор: Ger_Doktor_Alice 26.08.2007, 15:08

фух, чет т философий развелось, че сложно описать черты, которые именно вам и нравяцца?

Автор: Черная Ведьма 26.08.2007, 16:37

Напоминает бедного Vulpus'а http://gothic.com.ua/ukrrus/forum/index.php?showtopic=6353&view=findpost&p=215773 ("EVANESCENCE: новий альбом і стиль")
"0" - http://gothic.com.ua/ukrrus/forum/index.php?showtopic=6285&view=findpost&p=194181 ("Про знаки зодіаку")
Вопрос создан для разукраса фейков? неудивительно, но мило.)

Автор: Ger_Doktor_Alice 26.08.2007, 16:57

Ох, епт, покажи мне голову Черники, желательно на колу при въезде в Киев.

Автор: Queen_Victoria 26.08.2007, 18:45

Ступінь "готності" ідеального гота не повинна вимірюватися лише готичністю його зовнішності чи тим, що він слухає. Звичайно, це важливі компоненти, але це не є складовими ідеалу.
Ідеальний гот повинен виділятися не лише своєю зовнішністю, але і внутрішнім світом, розумом. Коротше кажучи, гот повинен бути високоосвіченим, мати філософський склад розуму. Його погляди на життя мають бути реалістичними, але з деяким романтичним забарвленням.

Таким чином, беручи до уваги, що зовнішній вигляд, музичні смаки - це свого роду загальнозрозуміла константа, на якій не варто детально зупинятися, виділю те, що важливо для образу гота, який я вважаю ідеальним:
1. реалістично-романтичний світогляд
2. наявність власної філософії життя
3. певні риси характеру: спокійність, урівноваженність, деяка флегматичність навіть, гордість, самостійність (незалежність) і т.д.
4. високий рівень освіти

Цитата
Ох, епт, покажи мне голову Черники, желательно на колу при въезде в Киев

Вимушена тебе засмутити: ми не в середньовіччі живемо...

Автор: Listeria 26.08.2007, 19:24

Я вот тут подумала по поводу фраз Малинконии и Виверны и вот, что скажу. Быть идеальным готом - это вовсе не значит быть идеальным человеком, поэтому, стать идеальным готом можно. Если я конечно понятно изъяснилась, а то у меня иногда с этим траблы бываютsmile.gif
Я думаю, тут у многих один и тот же идеал, описанный Королевой Викторией...

Хотя, забейте на все сказанное выше - уже саму тошнит от этих "глубоких" размышлений smile.gif

Автор: malinconia 26.08.2007, 19:32

Цитата(Listeria @ Aug 26 2007, 20:24) [snapback]234854[/snapback]

Я вот тут подумала по поводу фраз Малинконии и Виверны и вот, что скажу. Быть идеальным готом - это вовсе не значит быть идеальным человеком, поэтому, стать идеальным готом можно.

понимаешь я вообще ненавижу такое понятие как идеальный...а особенно когда оно относиться к людям...нету никого идеального, будь то хоть гот, хоть ещё кто-нибудь
Ещё такой вопрос) Чем гот отличаеться от человека? Вопрос возник потому что ты как то уж слишком разьединила эти понятия...хотя может так только показалось..)

Автор: Listeria 26.08.2007, 19:38

Y men9 problembl poetomy otve4y translitom: 4elovek - eto bolee prizemlennoe pon9tie. Vot naprimer, kto-to mo*et bblt6 ideal6nblm gotom, no ne ymet6 vbit6 gvozd6 i vkrytit6 lampo4ky.
Xot9 9 poprosila ne zamora4ivats9 i ne 4itat6 vse, 4to 9 napisala.
Tyt y ka*dogo svoe vospri9tie i ponimaanie, poetomy malo, kto poimet, 4to 9 imeu vvidy. Poetomy, prosto zabyd6 happy.gif

Автор: malinconia 26.08.2007, 19:47

ок. Самое лучшее решение вопроса... =)
забыли так забыли...

Автор: Esmeralda88 26.08.2007, 20:17

Цитата(uliss @ Aug 25 2007, 21:54) [snapback]234574[/snapback]

бухать на замковой

Или на Байковом в обнимку с трупами


Цитата(Виверна @ Aug 26 2007, 14:10) [snapback]234784[/snapback]

А если говорить о стремлении к идеалу, то, как по мне, каждый выбирает свой) и обобщить это нереально.

Поддерживаю Виверну

Автор: Vulpus 26.08.2007, 20:26

Черная Ведьма моя ты радость "Врагов надо знать в лицо" я помню не бойсь)))))
Я скажем ся готов не считаю так что мя в пример ставить не нуно, если уж циплять ярлыки то скорее панк.....
Queen_Victoria добрая половина готов не подходит, да и я считаю чушь это все, но автор создал тему я ответил.

Автор: Queen_Victoria 27.08.2007, 19:23

Цитата
Быть идеальным готом - это вовсе не значит быть идеальным человеком, поэтому, стать идеальным готом можно.

Як кажуть японці, шлях до ідеального безкінечний. Так що вдосконалюватись можна до кінця життя, було б бажання.

Цитата
Queen_Victoria добрая половина готов не подходит, да и я считаю чушь это все, но автор создал тему я ответил.

Поняття ідеалу у кожного своє. Ну, і кожен вирішує, яким шляхом його досягти. Саме багатство індивідуальних уявлень і робить готику такою різноманітною.
Виробити якийсь загальний портрет ідеального гота ... можливо, але він буде надто загальним і зведеться до того, що гот має одягатися так-то і слухати таку музику - і тут буде багато суперечок. А от деталізувати цей портрет кожен буде особисто.

Автор: Vulpus 27.08.2007, 22:37

Queen_Victoria Портрет этот всего лишь проэкция идеального себя - люди просто наделяют идеал теми чертами и качествами которых зачастую им недостает. Но идеализация готов как таковых дело утопическое и на мой взгляд весьма ненужное...

Автор: Esmeralda88 28.08.2007, 13:59

А иточнее вообще ненужное и вредное

Автор: Темная Эльфийка 31.08.2007, 19:20

Брр,зачем идеалы в субкультурах?Чтоб все к ним стремились,сбивали пятки и мозги в кровь,впадали в депрессии от того,что они не идеальны,вплоть до суицида?...Нет,ну может я утрирую,но идеалов нигде не надо)

Автор: meccano 8.09.2007, 13:13

Вот и я решил, дамы и гаспода, внести пару мазков в портрет идеального гота.:

и так:
1. Самое основное и самое главное - идеальный гот - это романтик, который ценит и принимает весь спектр отношений между живыми и разумными существами в полном объеме со всем присущим негативом и трагизмом. Что это значит? Если речь идёт о парне - то он любит девушку в первую очередь не за физическую красоту, а за её душу . Даже если она страшнее самой смерти, он ни теряет ни капли счастья от жизни с ней. Плевки и насмешки в его и её сторану он принимает не как причину скрывать свою любовь , что бы не быть посмешищем, а как расплату за свою любовь и выплачивает её ввиде спокойствия и холоднокровия, с видом превосходства над серой массой, для которой главным в жизни есть упаковка, а не содержимое, не стремясь к унижению любимой , к сокрытию её или сведению счётов с жизнью.
Вообще, я считаю, что в готике любовь - основная тема, вокруг которой всё и вертится.

2. Идеальный гот должен заниматься самореализацией и не важно, достигнет он известности или успеха. Главное, что бы после него осталось дело рук его и мысли, которые могут читать, исследовать, или думать над оставленным другие готы. Я считаю, нам надо что-то делать в жизни - кто-то играет, кто-то поёт, кто-то рисует, изобретает, лепит, вырезает, организует... Нельзя быть идеальным готом и ничего не делать. То что у обычных людей есть хобби, у гота есть смыслом жизни. Слушая готику, собирая марки и рядясь во всё черное - идеальным готом не станешь...Можно и иметь хоби, но должно быть дело на всю жизнь. даже если ты хочешь написать идеальную компазицию и будешь её писать всю жизнь - пиши и оставь её после себя. да, это трудный путь, но это фильтр для того, что бы в готику не приходили люди на пять минут ради моды.

3. Идеальный гот не должен мучаться вопросом - а что я буду делать со своей одеждой и со своими феничками, если завтра придут коммунисты, фашисты, хрестиане, мусульмане, православные, и все остальные - ане и - исты... и запретят это носить и слушать любимую музыку.Идеальный гот может вообще ходить в шортах, носить футболку с изображением пакимона и пионерский галстук, но в нужный момент , в согласии со своими взглядами и позициями, в решающий момент жизни, который влияет не только на его судьбу повести себя так, как может повести себя только настоящий гот - остаться при своём мнении и выполнить то, что считает необходимым, для сохранения ценностей, которые человека разумного отличает от животного или раба.

Ну что ж, теперь можно судить и обсуждать :-))

Автор: Augustin 8.09.2007, 23:38

Полностью согласен! Совершенно точно, друг мой. Только один маленький недостаток - это - идеальная схема, характерная, кстати, не только для готов. Это - портрет нормально развитого, уверенного в себе, сильного душой и телом благородного человека, уверенного в своих действиях и мыслях, и готового за них отвечать. Больше ли таких людей среди готов чем среди толпы? - Вопрос... Поживём - увидим. я в этом плане не теряю оптимизма.

Автор: meccano 9.09.2007, 13:31

"Полностью согласен! Совершенно точно, друг мой. Только один маленький недостаток - это - идеальная схема, характерная, кстати, не только для готов. Это - портрет нормально развитого, уверенного в себе, сильного душой и телом благородного человека, уверенного в своих действиях и мыслях, и готового за них отвечать. Больше ли таких людей среди готов чем среди толпы? - Вопрос... Поживём - увидим. я в этом плане не теряю оптимизма."

Спасибо за понимание. Но вот о чём я подумал... а что если лучшие представители готики, пусть даже никому неизвестные, но идущие по пути Готики соответствуют хоть в чём-то этому образу, может Готика сегодня и есть вероятным пристанищем для того, что есть лучшего в нас, в людях?

Вот к примеру, найдём ли мы среди толпы таких людей? Толпа толпой, но если зумировать до уровня одного объекта толпу, то мы увидим, что народ -то разнообразный и разноустремлённый. Однако, мы к примеру, в Украине , живём в обществе, которое стремительно расслаивается и границы становятся чёткими... Ну среди олигархов и их отпрысков наверное нет смысла искать именно таких людей. Так же нет смысла искать таких людей среди тех, кто вчера или даже сегодня праздно шатается по городу в спортивно-полосатых штанах и разделяет "идеологию нормального пацана", ...кто остаётся? Прослойка тех, кто только вступает в жизнь - студенты, учащиеся, до 30, кто ещё не успел "замазаться" в жизни. Но это больше надежда, чем результат... Остаются еденицы, скудные еденицы, кто перешагнул за 30-тник и сохранил в себе хоть что-то подобное... Подобное я видел у едениц из таких людей и они были готами. Но это - еденицы, даже для столицы...

С другой стораны, именно романтический образ прошлых веков , как мужчины так и женщины - в общем-то не изменился, но из всех неферских явлений, именно в Готике он и прижился. Я не видел приживания этого образа среди роллеров, скейтеров, металлистов, сатанистов, скинхедов...

И ещё одна мысль... Готика всё же в Украине , это моё мнение, более проявлена и развита чем в других странах СНГ. Да простят меня братия наши по соседству за мои слова, но я общаюсь с людьми из России к примеру и судя по их рассказам (не столичным и региональных центров) там положение с Готикой куда хуже у нас. Скажу так - "зародышы" готов быстро мутируют в ЭМО по причине отсутствия внутренней энергии, что бы перейти на новую орбиту бытия, прямо как в атоме.

Нельзя сказать, что Готика в России или в Украине вымирает, нет, скорее она концентрируется в малом количестве людей, в то время как масса серой толпы набирает обороты и силу за счёт количества.

Автор: SevaB 9.09.2007, 13:52

2 meccano
Ну, это скорее идеал просто романтика, но готика ведь свои нюансы имеет. Наверное, поэтому и "мутируют" в эмо.

Автор: Augustin 9.09.2007, 17:24

Меккано! Мысль опять донельзя точная. Мы пришли, выходит, к парадоксальному выводу о готике, за который можем получить неприятные отклики от более радикальных представителей движения. Странно сказать, но таким образом выходит, что готом можно считать каждого, исповедующего принципы, обсуждаемые тобой выше, и ведущего соответствующий образ жизни. Это весьма, мне кажеться, верно, в своих бесконечных размышлениях я доходил до того же. Также это положение автоматически утраняет многие "мертвецкие" стереотипы, связанные с готами, одновременно расширяя понятие готики - за пределы суто неформального движения, возводя понятие готики из музыки, емоций, настроений в плоскости более высокие - морали и философии (внормальном понимании даных понятий). и это решающий, как мне кажеться, для готики фактор.
Насчёт готики в ближнем славянском зарубежье - тоже согласен. Не хочу никого обижать, но готика - явление, характерное для европейской цивилизаци (а конкретно - для западноевропейской). и принципы готики - такие, хотя бы, как индивидуализм - для востока малохарактерны, для запада - решающие. Поэтому, чем ближе страна знакома с европейской цивилизацией, тем готика развитей и устойчивей в плане внутреннего содержания, то есть - идеи. Повторяю, не хочу никого обижать, но это так - Чем дальше на восток, тем идея готики слабее - в России это часто просто стиль, поэтому он и вытесняеться более "ходовым" ЭМО.

С тобой, Меккано, невероятно интересно общаться. Пиши чаще. Если что - лезь в аську. такие дискусии всем на пользу - и нам, и готике в целом. Познание - часть естества.

Автор: *2Drake 13.09.2007, 15:55

мда... озвучь "идею" западной готики, пожалуйста.

Автор: Scald 14.09.2007, 7:27

идеальный гот - тот кто соотвествует каким-то общим критериям гота. но при этом остается самим собой. а не тупо копирует существующие паттерны и шаблоны. Все что он делает -продукт его собственного осознанного выбора.

Автор: meccano 14.09.2007, 19:53

Augustin! Мне тоже приятно найти понимание в отношении Готики, а именно, её дальнейшей судьбы и думаю, можно так сказать, развития.
"и принципы готики - такие, хотя бы, как индивидуализм - для востока малохарактерны, для запада - решающие." Да, так оно и есть, а сегодня, с учётом исламизации европейской культуры, выходит, Готика единственная, которая может сохранить европейский дух без радикальных действий, а именно, путём "собирания" её остатков, если не "останков", в самом себе, опять же - индивидуально. Всё же, радикальные действия чреваты эффектом упования кровью, когда уже остановится нельзя. Кровь - это штука волшебная, однажды её испробовав, увы, назад пути нет. Готика это тоже подтверждает своей богатой базой произведений, как известных, так и аматорских. И тут я говорю не с позиции рассиста, а именно с позиций человека, не безразличного к культуре, частью которой являюсь сам.

Именно в европейской культуре, образ демона смог трансформироваться и выйти из понятия не только образа зла, но не войти при этом в понятие абсолютного добра. Для исламского мира демоны, увы есть зло. А для нас это уже нечто иное.

Мы имеем теперь свободу мыслить не только в свете дуалистического мира - борьба белых ангелов и чёрных демонов. Можно смотреть и по новому, хотя бы вот так - борьба демонов с демонами. Мир перестаёт быть только белым и чёрным. Граница света и тьмы может вообще быть теперь стёрта, а борьба перейти на новый уровень, где не существует абсолютного зла или абсолютного добра, а есть ПРОТИВОСТОЯНИЕ. В итоге, мир усложняется. Это даёт толчок культуре, поиску и развитию новых образов.

Какое это отношение имеет к образу идеального гота? А то, что образу идеального гота, мо мему мнению, присущ характер демона. Демона не зла, не доброго демона, а демона со своими желаниями и устремлениями. демона, потому что ему нет спокойствия. И неспокойствие - его состояние.

Автор: *2Drake 14.09.2007, 21:39

Боже, ребята, о чем вы...
Почему вдруг для востока малохарактерен принцип индивидуализма в готике ?? Этот принцип характерен для самой готики, а ее родина - запад. Готика на востоке, готика на западе, это одно и то же, абсолютно, потому индивидуализм и там и здесь присутствует в полной мере. Мы говорим о субкультуре, и тех, кто себя к ней относит, а вы какие-то двойные толкования придумываете.

Цитата

а, так оно и есть, а сегодня, с учётом исламизации европейской культуры, выходит, Готика единственная, которая может сохранить европейский дух без радикальных действий, а именно, путём "собирания" её остатков, если не "останков", в самом себе, опять же - индивидуально"


а это вобще, извините, набор слов. Какая "исламизация европейской культуры" ?? Терминами из рук вон плохо оперируете, увы. Это все равно что сказать "исламизация христианства". Ислам никакого отношения к готике не имеет и никогда не будет иметь, а европейской культуре ничего никогда не грозило и не будет грозить.

Дальше вобще идет какой-то бред, откуда вы вот это взяли :
Цитата

Именно в европейской культуре, образ демона смог трансформироваться и выйти из понятия не только образа зла, но не войти при этом в понятие абсолютного добра. Для исламского мира демоны, увы есть зло. А для нас это уже нечто иное.


Тут проще сказать так - не соответствует действительности ни на йоту. Для вас это нечто иное - для кого ? Для тех кто придумал себе какое-то свое понятие "демон", отличное от словарного ? Так это, простите, ваши проблемы... В европейской христианской культуре "демон" и "зло" - понятия тождественные. Факты давайте, которые бы подтвердили ваше абсолютно абсурдное высказывание. И, кстати сказать, именно в исламской культуре с демонами далеко все не так ясно. Многие из "традиционных" демонов - прежние боги арабов, остатки арабской старой веры.

Цитата

Мы имеем теперь свободу мыслить не только в свете дуалистического мира - борьба белых ангелов и чёрных демонов. Можно смотреть и по новому, хотя бы вот так - борьба демонов с демонами. Мир перестаёт быть только белым и чёрным. Граница света и тьмы может вообще быть теперь стёрта, а борьба перейти на новый уровень, где не существует абсолютного зла или абсолютного добра, а есть ПРОТИВОСТОЯНИЕ. В итоге, мир усложняется. Это даёт толчок культуре, поиску и развитию новых образов.


Человеку вобще свойственна свобода мыслить, на любую бредовую тему. Опять набор слов, какая "борьба демонов с демонами". Какой "поиск и развитие новых образов" ? Что это значит все, потрудитесь обьяснить, я вас не понимаю совершенно.


Да, вобще по теме : "идеальный гот", сие словосочетание для меня звучит где-то так же, как "идеальная картошка", или "идеальная лампочка" или что-то в этом роде. Гот - это человек, относящий себя к готической субкультуре. При чем тут идеальность вобще ? Вы, простите, конечно, великодушно, но у меня что-то подозрения закрадываются, а знакомы ли вы с матчастью...

О, да, и еще... что за "романтический образ прошлых веков", который "прижился в готике", вот тут поподробнее, пожалуйста.

Автор: Scald 15.09.2007, 1:36

Drake все твои выкладки красивы но не имеют абсолютно никакого смысла.
Повторю вслед за коллегой. На Востоке нет ни индивидуализма ни индивдуальности.
Есть РОд. есть клан. Есть каста . Есть племя. И есть родители. Воля рода касты клана племени - закон. Это везде кроме Европы.
Свобода личности характерна исключительно для Европейской культуры причем исключитльно для христианской. Языческая Европа индивидуализма как такового не знала (за исключением сосбтвенно Греции и РИма)
Ислам не допускает индивидуализма и свободы воли. Все что происходит -по воле Аллаха и менять судьбу нельзя - потому что это и есть Предначертанное Аллахом. В Индуизме и Буддизме это Дхарма и Карма - однажды предопределенная судьба.
Готика выражает европейский дух католической Европы - это действительнго ни что иное чем останки европейской кульутры которые постепенно могут развиться в нечто новое сохраняя культурную основу начиная от средневековья до Ренессанса Барокко Классицизма и Романтизма и Модернизма .

Автор: Augustin 15.09.2007, 9:16

2 Drake - "готика на востоке, готика на западе - это одно и то же..." - Ну это, кажись, явно неправильно (с моей колокольни глядя). Одно и то же по тому, как лабать по струнам и писать книги? Да, тут одно и то же - и просто потому, что наш восточноевропейский мир заимствовал лучшее из западноевпропейского только с внешней стороны. А главного- не понял. По крайней мере, поначалу... а потом дошло... Готика - один из звеньев цепи постоянных "неформальных" проявлений в западной культуре, которая тянеться от Диогена-киника, через всю позднюю Античность, Средневековье, модерные времена... и так до наших дней. Это - важная составляющая европейского общества (но лучше всего выразилось в западноеропейской культуре), без этого жить нельзя. Без этого неформальства ни одна эпоха не обходилась, а во многих случаях такие проявления выступали культурной движущей силой общества. Примеры - Ренесанс - середина ХIV в., французкое просветительство, будь оно неладно... Ну, и конечно же - неформальные движение второй половины ХХ в., от которых тянеться шлейф и к нам... Насчёт исламизации Европы и роли готики как обьединяющего звена - meccano прав! Правда, правильнее будет сказать, не исламизации, а ориентализации - так как на европейскую культуру все восточные культуры имеют в равной степени мозное влияние. плохо это или хорошо - кто знает, мы сейчас наблюдаем перекройку культуры Европы, пожалуй, самую крутую со времён краха Римской империи. Готика выступает некоторым амортизатором этих процессов. Насчёт свободы мышления в более объемном пространстве - вновь согласен с meccano. Ну, не поверю я в то, что человеку свойственна "свобода мыслить на вообще всякую бредовую тему".Однозначно нет. уж извини, Дрейк, за категоричность. Мышление зависит от ментальности и сознания. Поэтому в разных условиях люди мыслят по-разному. Согласен - у каждого своё измерение свободы - например, люди Античности думали, что нет ничего вольнее их мысли, а с нашей точки зрения - диапазон их мышления был весьма ограничен... Так что действительно - мы не делим мир на добро и зло - подобное "древо порфирия" родилось в Средневековье и если тогда полностью удовлетворяло общество, то сейчас - нет! Поэтому мы вырабатываем новые формы мышления, нужные для нас в наше время... Другой вопрос - есть ли тут роль готики, и если есть, насколько она велика? Насчёт идеального гота и матчасти - да, мы, пожалуй, далеко ушли от темы... Зато какая дисскусия полезная получилась! А насчёт матчасти - уважаемый, не буду хвастаться, если начну всё перечислять, места не хватит... Теоретически я подкован хорошо, можешь не сомневаться... а насчёт романтического образа прошлых веков - почитай - Гуревича (это Аарон который) - "Категории средневековой культуры". Да и Баткина неплохо бы в прикуску... (автора робот по Ренесансу). Полезные и очень интересные вещи. Не издеваюсь. Реально классно. Скальд! Респект тебе за восток! и вообще пост классный. 2 Меккано. Читал Ницше "По ту сторону добра и зла"?Действительно, предсказания сбываються! Именно сейчас, наверное, и происходит то, о чём ты пишешь - стираеться грань меж добром и злом, или меняеться само их понятие? в первом случае у нас получиться именно личность (у тебя - демон), неспокойный с непостоянным представлением о добре и зле, которое диктуеться более всего личными представлениями на основе частных случаев из жизни... Во втором случае - мы, наверное, просто получим новую мораль, и возможно, право...

Пардон за длинный хвост, но серьёзная тема того требует..

Автор: *2Drake 15.09.2007, 10:25

Скальд, о чем речь, при чем тут "европейский дух католической европы" ? Речь идет о нынешней субкультуре, понятие "гот" к тому о чем ты говоришь вобще неприменимо.

Цитата

"Все что происходит -по воле Аллаха и менять судьбу нельзя - потому что это и есть Предначертанное Аллахом."


абсолютно то же самое в разных вариантах встречается и во многообразии христианства. То же самое католическая церковь вдалбливала в головы крестьянам на протяжении многих веков. Вся феодальная система стояла на этом принципе.

Насчет Востока - вобще понять не могу, с чего вы взяли, что в нем "нет индивидуальности" ??? Начнем с того, что восток это вобще географически крайне немаленькое место, вобще-то половина земного шара, если быть точнее )) А культурологически такого единого понятия вобще не существует. Ты хочешь сказать, что восточная Европа относится к Востоку в плане культуры ? Т.е - имеет много общего с буддистами и мусульманами ?? А может еще синтаизм сюда же отнесем ? Ранее в этой теме в слово "восток" вкладывалась славянская составляющая, то-есть просто говоря, Украина, Россия и Беларусь. Потом, почему ты считаешь, что готика - это обязательно КАТОЛИЧЕСКАЯ Европа ?? Употреби слово "христианская" - и будет все окей. Не надо забывать о протестантизме и православии. Разница есть, но значительно меньшая, нежели между исламом и нами. Наши страны, о которых, еще раз сделаю ударение, идет речь,
в особенности Украина, просто напрямую относятся именно к христианской Европе, так почему у нас не должно быть индивидуализма ? Не надо напоминать, какую культуру приняла Киевская Русь при крещении ? Какое отношение это имеет к исламскому или буддистскому востоку ? (я уж не буду даже спрашивать, какое вобще все это имеет отношение к нынешней готической субкультуре...)

Готика, в понимании нашей субкультуры, НЕ отражает никакой "католический дух средневековой Европы", ни христианский вобще в том числе. Наша субкультура получила такое название из-за семантических преобразований слова gothic в английском языке. Со временем это слово стало синонимом чего-то мрачно-философского и мистического, и сама средневековая готика тут имеет касательство только в качестве настроения ассоциации, это просто эволюция слова в языке. Друзья мои, вы пытаетесь найти какие-то корни там, где их нет. Или есть, но только самым косвенным образом, с тем же успехом можно начать копать еще дальше. Ренессанс, например, какое отношение имеет к "нашей" готике ? Естественная эволюция европейской культуры не имеет никакого отношения к "нашей" готике, "наша", скорее, основана на том, что европейской культурой в разное время плохо принималось. Декаданс, экзистенциализм, тот же индивидуализм - мягко говоря неклассические течения для Европы, и были скорее неформальными. Другое дело, было время, когда этот "неформализм" стал самым ярким течением, а классика, наоборот, чахла. Однако отношение массы к этому всегда было одинаково непонимающим. Выборочно очень это культурное наследие в "нашей" готике... Из него попало "к нам" скорее самое революционное в разное время в искусстве и философии.

Мама родная, уже сам забыл, о чем говорить-то начал... Мысью по древу растекся, да и заблудился на древе-то. Тяжко с вами )


О Боже, на одно ответил, тут же другое... пожалейте мой мозг...

Автор: Augustin 15.09.2007, 10:36

[О Боже, на одно ответил, тут же другое... пожалейте мой мозг...
[/quote]
Ничего, ничего.... Мы же тут ведём, хоть и серьёзную, но не напряжную дисскуссию. И для меня честь видеть тебя среди своих оппонентов. Не торопись... Тем более, что тема серьезна - это уже о готике, а не об идеальном готе... и мне кажеться, что мы спорим именно птому, что говорим на разных языках. Ты имешь в виду готику как конкретно нынешнюю субкультуру (если я верно тебя понял), мы с meccano воспринимаем готику как сложный социокультурный феномен... Если так, то давайте придём сначала к ЕДИНОМУ определению, а потом будем из-за него рубашки рвать...

Автор: *2Drake 15.09.2007, 10:43

ОМГ - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в студию, по поводу "ориентализации европейской культуры на исламскую"...

О матчасти - я говорю не о знании истории и культурологии, а об элементарном знании того, что такое готическая субкультура, почему она так называется, и откуда взялась.

Мышление времен Античности "нам кажется узким" ???? Умираю... Издеваешься ? Понадобилось несколько тысяч лет, чтобы теория древнегреческого философа об атомах нашла подтверждение под микроскопом. Макиавелли безжалостно сплагиатил практически все свои социальные труды у Платона и Гая Юлия Цезаря. "Узкое" античное мышление двигало всеми переворотами в европейской культуре, оно породило Ренессанс.
Теперь вопрос - причем тут готическая субкультура ? Косвенное отношение можно найти от чего угодно к чему угодно, где прямое ?

Такого "сложного социокультурного феномена, как ГОТИКА", не существует.

Готика - а) средневековое архитектурный стиль, получивший свое название в эпоху Ренессанса.
б) современная музыкальная субкультура.

ничего третьего нет, вы изобретаете термины, господа.

Автор: *2Drake 15.09.2007, 10:57

Чтобы была ясна моя позиция, я не отношусь к тем, кто считает, что готическая субкультура, это ТОЛЬКО музыка. Однако начало свое в современном вида она берет именно от музыки, и без нее просто не существовала бы. Называлась бы иначе, не объединяла то, что обьединяет. Однако лепить все в кучу и придумывать какие-то универсальные понятия типа "гот" и "готика", обьединяя при этом вещи абсолютно никак напрямую не соотносящиеся - это игра слов и ничего более.

Автор: 0 15.09.2007, 11:19

вы готЮ когда на вашем дне рождения пьют за упокой. Вот так я и стал готом smile.gif

Автор: William van Warg 15.09.2007, 11:24

А мне название темы нравиться) "слепим образ вместе")) Это как? Лошадку из говна слепить, это представляю... а гота?... Эх, много ж "материала" потребуеться))

Автор: 0 15.09.2007, 11:27

поверь, того материала который требуется у меня навалом smile.gif Ксати прикол - седня мне хороший подаарок на ДР в виде детей ночи сделали smile.gif))

Автор: Augustin 15.09.2007, 11:36

Так. Позиция понятна. Хорошо. Теперь отвечаем по порядку. 1. Насчёт матчасти - Уже писал. И в этом контексте для меня про готику читать было (или же соответствующую музыку слушать) как сказки на ночь... Легко и приятно... 2. Об узости мышления антиков. Да, говорил, говорю, и буду говорить, что оно было узким, ссылаясь на источники. Оно было ГЛУБОКИМ, не спорю, сам тащусь от Апулея, Секста Эмпирика, Платона, Аристотеля и Цицерона, но оно было УЗКИМ. Ловите разницу? 3. Ренессанс - дитя никак ни античности, а именно Средневековья. Да, поэты и философы, (Да Мирандолла хотя бы) пытались ыозродить античное сознание. Но делали это с позиций средневекового сознания, и получили соответствующий результата. О Макиавелли - Читай внимательней!!! Да какой же там Платон, Господи! Влияние Цицерона - да, согласен, но Платон... а всеми поворотами культуры длвигало или средневековое, или новоевропейское мышление, вооружённое философией античности. Прямое отношение субкультуры ко всему этому в контексте ИСТОРИИ - об этом см. выше. Об этом уже упоминалось... Не важно, что именно толкает культуру к существованию, важно, ЧТО создает условия к её существованию и развитию... А вообще я даже забыл как тема называеться... smile.gif Круто нас понесло, нечего сказать...

Автор: *2Drake 15.09.2007, 12:10

2. Нет, не ловлю. Твои понятия "узко" и "глубоко" известны только тебе, откуда я могу знать, что ты под этим подразумеваешь ?
3. Спор по поводу влияний на Макиавелли мне не интересен, я его просто как пример привел. Принципиальную разницу между МЫШЛЕНИЕМ средневековым или античным очень интересно было бы услышать как можно более подробно.

Цитата

Прямое отношение субкультуры ко всему этому в контексте ИСТОРИИ - об этом см. выше. Об этом уже упоминалось...

Смотрел я выше - там ничего нет. Там несоотносимые понятия и словарная путаница.

Цитата

Не важно, что именно толкает культуру к существованию, важно, ЧТО создает условия к её существованию и развитию...


Знакомая ошибка... Культура и субкультура - понятия разные. Готическая субкультура - есть. Готической культуры - нет.

2. Нет, не ловлю. Твои понятия "узко" и "глубоко" известны только тебе, откуда я могу знать, что ты под этим подразумеваешь ?
3. Спор по поводу влияний на Макиавелли мне не интересен, я его просто как пример привел. Принципиальную разницу между МЫШЛЕНИЕМ средневековым или античным очень интересно было бы услышать как можно более подробно.

Цитата

Прямое отношение субкультуры ко всему этому в контексте ИСТОРИИ - об этом см. выше. Об этом уже упоминалось...

Смотрел я выше - там ничего нет. Там несоотносимые понятия и словарная путаница.

Цитата

Не важно, что именно толкает культуру к существованию, важно, ЧТО создает условия к её существованию и развитию...


Знакомая ошибка... Культура и субкультура - понятия разные. Готическая субкультура - есть. Готической культуры - нет.

и третье - форум глючит от таких тем.

Автор: SevaB 17.09.2007, 8:16

Цитата
Готика - а) средневековое архитектурный стиль, получивший свое название в эпоху Ренессанса.
б) современная музыкальная субкультура.
ничего третьего нет, вы изобретаете термины, господа.

Стоп, а готический роман где забыли? А ведь это связующее звено в линии если не преемственности, то черпания вдохновения и переосмысления так точно.

Автор: Lusie 17.09.2007, 15:26

а почему бы и не изобрести что-то третее? чем плохо? О_о

Автор: *2Drake 17.09.2007, 17:13

Хех, Сева, так я про термин "готика" говорил. Само слово, а не производные.
Романы да, получили свое название примерно таким же образом, как и музыка. Правда, насчет источника вдохновения - тут разночтения могут быть, но это не особенно важно.

2 Люси - история не математика, и в ней нельзя ничего изобретать. То же касается и культурологии. Я, собственно, ничего против таких рассуждений не имею, но вот терминологический базис мне категорически не нравится.

Автор: Augustin 17.09.2007, 17:31

Люси, позволь поздравить! 5000 - это стаж солидный...

2Дрейк. Чувак, вот про историю с культурологией я бы так категорично не выражался. Как гуманитарий говорю. Мало того - историк. Терминологический базис - тот что надо, используеться у нас повсюду - от семинаров и лекций до научных работ наших академиков. Обычные слова...

Русская версия Invision Power Board (http://www.gothic.com.ua)
© Invision Power Services (http://www.gothic.com.ua)