Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Rules of the forum

Text of rules of the forum

 
Reply to this topicStart new topic
> готик - FAQ (шварце-сцена/ готик-сцена и др.)
Darja
сообщение 31.01.2005, 19:17
Сообщение #1


Newbie
*

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 28
Регистрация: 17.07.2004
Из: Sumy
Пользователь №: 1577




В общем, это - почти всё то же, что я написала сегодня днём в "ШАПКИ форума и раздела Рецензий "... Но, как мне посоветовали, всё это лучше обсудить в отдельной теме)) Ок, значит, перейдём сюда и будем обсуждать здесь, но уже как укр. готик-faq:))



QUOTE
Ty vse pravylno Coru napisav (jedine - ja b zvizno vykoristav slovo gothic szene). Tilki na zhal na Cora tze nijak ne vpline, bo vyn zhive u "svoemu fantastichnomu sviti", de gothic szene ne totozhna schwarze scene i future pop do neji ne nalezhit...



Виталик, как я поняла, Кор выступал за правильное употребление понятий готик-сцена и шварце-сцена с "музыкальной" точки зрения. В своих FAQ ты их приравниваешь, когда, по мнению многих, они обозначают далеко не одно и то же.
Вообще, ты правильно заметил в FAQ, что "Эта статья - сугубо персональная точка зрения... " Только зачем тогда публиковать её под FAQ? Мне кажется, что если рассматривать её как статью с субъективным взлядом автора, спор был бы здесь совсем неуместным. Ведь каждый имеет право выразить своё личное мнение.

Как ты написал в FAQ:
QUOTE
"... в Украине и России участилась тендеция использования некоторыми готами зарубежного термина "темная сцена" для подчеркивания своей эрудированости и, иногда, с целью выделиться среди других готов"



Объясню, как это вижу я. Все понимают, что далеко не каждая группа, полюбившаяся готами и, скажем, влившаяся в их субкультуру (которая выступает на готик-фестах и т.д.), играет настоящую готику. Поэтому для многих наших готов намного проще подобные группы относить к такому абстрактному и более широкому понятию как "шварце-сцена" или "тёмная сцена". И никакого желания выделиться у нас нет;)) Поверь нам:))))

QUOTE
Выражения "готик-сцена" (gothic scene) и "темная сцена" (schwarze szene) являются синонимами, и это уже давно подтвердили крупнейшие музыкальные критики и идеологи готики, многие из которых стали со-авторами наиболее авторитетной в мире книги о готике "Gothic & Darkwave Lexikon" - Peter Matzke (WAVE GOTIK TREFFEN), Tobias Seeliger ("GOTHIC"), Dirk Hoffmann ("ZILLO"), Thomas Thyssen ("SONIC SEDUCER, ORKUS"). В Германии используют родные термины, называя "gothic musik", "schwarze szene", а готов - "gruftie". В Украине используются родные и уже популярные понятия "готик-сцена" и "готы".



Любая сцена и субкультура развиваются стремительно быстро (это я про Lexikon, который был выпущен, как минимум, несколько лет назад). Думаю, что в той же Германии сейчас уже вряд ли можно приравнять эти два понятия - шварце-сцена и готик-сцена. Судя по ведущим изданиям, тамошняя готик-сцена представляет какой-то бардак. Все известные журналы (Orkus, Sonic Seducer, etc.) считают своим долгом освятить такие группы как The Cradle of Filth, Mortiis, Samael. Скажите мне, это всё - готика?... Только, плз, не надо про атмосферу)))..
Иначе получается, что "готик-сцена" охватывает те стили и тех исполнителей, которые не имеют никакого музыкального отношения к готике как к конкретному музыкальному направлению. Получается, что понятие готик-сцена сформировалось не от понятия готик-музыка? (объясните мне!) Мне кажется, нужно сначала разобраться, по какому вообще принципу здесь проводится классификация и разделение групп на принадлежность к той или иной сцене (готик, индастриал, метал и т.д.) По музыке? По тематике песен? Имиджу? Атмосфере? Обычно, если классифицируют музыкальные стили, во внимание, в первую очередь, берётся непосредственно музыка. Атмосфера и тематика здесь роли не играют. Имхо...


--------------------
... Почти молчанием всё, что выше понимания твоего.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сообщение 31.01.2005, 21:30
Сообщение #2





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:




2Darja:
самое главное: низкий тебе поклон и большое человеческое спасибо за поддержку!
теперь мои комментарии:

1. "как укр. готик-faq"

если писать готик-фак, то надо будет расставить правильные акценты, т.е., что готика - лишь [умирающая] часть темной сцены(это если освещать последнюю)

2. "Любая сцена и субкультура развиваются стремительно быстро (это я про Lexikon, который был выпущен, как минимум, несколько лет назад)"

у Виталика там фигурируют "идеологи готики", т.е. учитывая страсть готов к одностороннему зачислению всего, что под руку попадется, в готику, можно многое для себя уяснить. ну и второе: сугубо маркетинговая выгода(с точки зрения авторов) в таком позиционировании положения вещей + это книжки для готов, их никто больше не читает(ну разве что из праздного интереса); это не более чем попытка подменить фактически умершую "старую" готик-сцену "новой", с наличием огромного числа коммерчески успешных неготических(!) проектов(с позиций "старой" конечно же готики)

ну и наконец: "укр. готик-фак", как ты это называешь, писать сообща не имеет абсолютно никакого смысла: все, что не подойдет Виталику, будет отфильтровано... по крайней мере мое мнение банально не было учтено... ну не то я говорю... =) и еще вот в консерваторы записывают некоторые... ох уж мне эта готика и готы... =))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tyrant
сообщение 31.01.2005, 23:08
Сообщение #3


Old resident
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2663
Регистрация: 27.05.2001
Из: Kiev
Пользователь №: 15




Выскажу и я свое мнение.
По-моему надо четко разграничить:
1.Есть музыкальная терминология, в контексте которой употребляются такие термины, как "готика" и "пост-индастриал" как обозначения исторически сложившейся совокупности музыкальных стилей. Фактор "одной сцены", "обозреваются в одних журналах" и т д здесь никакой роли не играют. Единственный критерий - музыка.
2.Есть инфраструкурно/тусовочная терминология, которая обозначает общую сцену, фестивали и т д. Именно в контексте этой терминологии и следует использовать термины "шварцесцена", "dark-scene", "темная сцена", "готик/индастриал-сцена", то, что Stranger назвал "готик-сценой", и т д. Здесь главные критерии - общая инфраструтура (лейблы, журналы, фестивали) и пересечение аудитории, а также, хоть и в меньшей степени, позиционирование груп.
Необходимо понимать разницу и не путать одно с другим. И никаких споров не будет.

Music: SECOND SKIN Black eyed angel


--------------------
NO GOTHIC PRISSI-NESS, NO ETHEREAL DESPAIREDNESS, NO INDUSTRIAL RIVET-HEADISHNESS, NO EBM WAVINESS, NO AMBIENT NOTHINGNESS, NO NOISE PAINFULNESS, NO TECHNO RAVISHNESS Just Rock and Death!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Darja
сообщение 1.02.2005, 11:03
Сообщение #4


Newbie
*

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 28
Регистрация: 17.07.2004
Из: Sumy
Пользователь №: 1577




Core, ну ты же понимаешь, что я высказала своё мнение не потому что хотела тебя поддержать:)) сама хотела понять, почему (согласно идеологии нашего портала) следует говорить так, а не иначе..))
В моём понимании, понятие ... - сцена должно формироваться согласно музыкальным направлениям, которые эта сцена представляет. Не знаю, может это и ограниченное понимание любой сцены вообще...Поэтому у меня и возникли все эти вопросы, т.к. всегда считала понятие "шварце-сцена" более объёмным, к которому, при желании, можно отнести так же какую-нибудь там дум- (или дэт, блек) метал - группу с незначительными готическими элементами (атмосфера музыки, видео с готическими видами и т.д.) Оказалось, я изначально не правильно понимала "шварце-сцену"?....
Кстати, интересно было бы узнать, как эти понятия вообще сформировались и почему они вообще возникли (dark-scene, schwarze szene, etc.)? Как я это себе представляла, готик-сцена в процессе своего развития (?...может, скорее мутации *lol*?)) стала охватывать всё бОльшее количество различных стилей, то есть в процессе расширения готик-сцены, термин готик-сцена (если его рассматривать с той позиции, которую Тирант определил как "инфраструкурно/тусовочная терминология") трансформировался в шварце-сцену. Ещё раз повторю, это как думала лично я... Просто мне кажется странным, что в Германии понятие "шварце-сцена" ввели как синоним "готик-сцене" только потому, что готы, как правило, носят чёрную одежду или ещё по какой-нибудь подобной причине. Ну, не укладывается это в моём понимании и всё!... Но, видишь, "идеологи готики" говорят, что так оно и есть, и что это - два абсолютно идентичных понятия... А как здесь тогда можно спорить?... Чтобы спорить, в начале следует самому провести все эти исследования формирования и развития современной готик-сцены, её истории (в данном случае, в Германии). Согласен?... Поэтому здесь я, в принципе, не особо спорю, я просто спрашиваю;))

QUOTE
фигурируют "идеологи готики", т.е. учитывая страсть готов к одностороннему зачислению всего, что под руку попадется, в готику, можно многое для себя уяснить.



ну, так уже повелось... :)) Мне только одно не понятно, почему они, идеологи готики, изначально допустили неверное формирование всех этих терминов и понятий, да и всей сцены... Допустили такое сильное обобщение "готик - сцены"...


....попутно у меня возникает куча оффтопиковых вопросов о формировании сцены вообще (не буду возражать, если они кому-то покажутся глупыми или неактуальными, или ещё какими:)))... кто её формирует, кто сейчас является законодателем готик-сцены? организаторы фестивалей и редактора готических журналов? почему они приводят в готик-сцену группы, играющие метал?? чтобы поддержать существование сцены, получив хоть какую-то приличную финансовую выгоду от проведения фестивалей и продаж журналов?....бла-бла-бла...

по теме. я сделала такой вывод, что здесь, наверное, нужно просто принять тот факт, что сегодня понятие готик-сцены вовсе не выражает музыкальные стили, которые она как бы в себя вмещает. И что стили, относящиеся сегодня к готик-сцене, варьируются от "...-метал" до "...-индастриал" и т.д.(там, где три точки не обязательно вставлять "готик":)))
Если так, то о чём мы спорим?...

Тогда я легко понимаю точку зрения о том, что вместо термина шварце-сцена в нашей стране (где готик-сцена ещё только устанавливается) лучше употреблять именно готик-сцена. Серьёзно, я согласна, что все эти понятия с оттенком "тёмный" и "чёрный" могут являться причиной искажённого восприятия готики и готов обществом. а иногда и самими готами)) я про то, что многие недалёкие люди буквально понимают всё чёрное и тёмное, ассоциируя это с чем только можно - сатанизмом, сектами, депрессивным состоянием, мрачным взглядом на жизнь, суицидом и т.д. и т.п. Вот, такая точка зрения мне понятна.


--------------------
... Почти молчанием всё, что выше понимания твоего.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сообщение 1.02.2005, 21:05
Сообщение #5





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:




QUOTE
Кстати, интересно было бы узнать, как эти понятия вообще сформировались и почему они вообще возникли (dark-scene, schwarze szene, etc.)? Как я это себе представляла, готик-сцена в процессе своего развития



для начала предлагаю абстрагироваться от "готики", "готик-сцены" и тп с приставкой "готик-", иначе ничего не понять.
просто среди готов бытует мнение, что мол готика всех вытянула и привела положение вещей к нынешнему виду. но это далеко не так. главное, что нужно уяснить, - это то, что все двигалось параллельно, а не в след за готикой или еще чем-либо.

QUOTE
Кстати, интересно было бы узнать, как эти понятия вообще сформировались и почему они вообще возникли (dark-scene, schwarze szene, etc.)?



1. "dark-scene" - это просто перевод немецкого "schwarze szene".
2. возникновение новых выражений весьма простое. готика к концу 90-ых гг существенно замедлила свое развитие, требовалось публику чем-то заинтересовать(ведь должны же люди(Гриша не в счет) когда-нибудь устать от готик-рока и тп), а тут глядишь параллельно получили сильное развитие музыкальные направления, к которым возник интерес готов. дальше все должно быть понятно: постепенное вытеснение готических стилей иными по всем направлениям. суди сама: сейчас на ВГТ выступает отнюдь не большинство готических команд, уже вот и грейввормы с пенумбрами подобрались к заветному ВГТшному микрофону... ну и попытка представить все это как "готик сцена", единая и неделимая, навеки вечная готик сцена, ведь так было всегда! :) пребывая в рамках субкультуры, можно закрыть глаза на это, ну а если человек не гот, то его просто так не провести :)

QUOTE
нужно просто принять тот факт, что сегодня понятие готик-сцены вовсе не выражает музыкальные стили



1. это не факт, а просто один, далеко не самый логичный и объективный взгляд. я его не отрицаю(у Виталика ты сможешь прочесть в изобилии о моем "выдуманном фантастическом мире", в котором я с наслаждением обитаю и тп), но считаю подобный взгляд на 100% алогичным, вносящим путаницу и попросту неправильно отражающим реальную картину.
2. ничего не "нужно"
3. попробуй называть все именами, которые "вовсе не отражают" характеристики чего-либо... попробуй. удобно?

QUOTE
И что стили, относящиеся сегодня к готик-сцене...



оффтопик: тебе случайно Виталик не писал письмо о том, что ты "не так" говоришь? :)
опять же: готик-сцена напрямую ассоциируется с готическими стилями. как "...-метал", "...-индастриал" и тп могут стать готикой?

QUOTE
Тогда я легко понимаю точку зрения о том, что вместо термина шварце-сцена в нашей стране (где готик-сцена ещё только устанавливается) лучше употреблять именно готик-сцена.



1. нет, тебе явно Виталик что-то написал, программинг налицо... :) или ты боишься высказать оппозиционную точку зрения?
2. "установка успешно завершена", эта отмазка уже не канает, иначе ее можно жевать-пережевывать еще лет 100...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Taghirion
сообщение 1.02.2005, 22:33
Сообщение #6


Old resident
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 844
Регистрация: 11.04.2003
Из: Kiev
Пользователь №: 840




2Darja

якшо ви не проти, я трошки прокоментую ваші пости і дам деякі відповіді зі своєї точки зору:)

QUOTE
Кор выступал за правильное употребление понятий готик-сцена и шварце-сцена с "музыкальной" точки зрения

мені теж так здалося, хоча кор вміє закручувати свої формулювання..;)
так от, прикол якраз в тому, шо поняття ...-сцена невірно розуміти лише з "музичної" точки зору. слово "сцена" тут виступає чимось на зразок синоніма слова "субкультура". в німецькій мові, наприклад, для "місця, на якому стоять музиканти" існує слово "buehne", в англійській (якшо не помиляюсь) - "stage". слово "szene" означає дещо інше і не обмежується музичною складовою.
а субкультури готичної, як я вже написав кору в іншому топіку, на даний момент просто нема. є субкультура, яку на мою думку найвірніше називати "шварце сцене". окремо "готік-сцени" НЕ ІСНУЄ, а тому цей термін, який би я наприклад не використовував взагалі, якшо і використовується, то лише як синонім "шварце сцене".
і саме це шановний кор ніяк не хоче сприйняти. все йому "готіка мєшаєт". можу лише сказати словами, які вони з тірантом десь пару років тому так любили повторювати: "так слажилась істарічєскі". вони тоді пояснювали новеньким, шо готика в музиці не має нічого спільного з одноіменними стилями в архітектурі, літературі і т.д., просто "так слажилась істарічєскі".
так от, "готик-сцена" - всього лише один з термінів, які "історично" використовуються як назва певної субкультури, на думку багатьох, і мою в тому числі, не самий вдалий. але це зовсім не означає, шо деякі стилі пост-індастріалу чи там фьючапоп хтось записує в готичні.

QUOTE
Думаю, что в той же Германии сейчас уже вряд ли можно приравнять эти два понятия - шварце-сцена и готик-сцена.

cподіваюсь, шо це я вже достатньо ясно пояснив вище, але все-таки ше раз:) чогось відмінного від “шварце сцене”, шо можна називати “готик-сцена”, на даний момент не існує, а тому немає чого прирівнювати. є дещо під назвою “шварце сцене”, шо деякі люди чомусь називають “готик-сценою”. ці поняття не прирівнюються, це просто різні назви (одна – більш вдала, інша – не настільки, як на мене) одного і того ж явища.

QUOTE
Иначе получается, что "готик-сцена" охватывает те стили и тех исполнителей, которые не имеют никакого музыкального отношения к готике как к конкретному музыкальному направлению.

саме так:)

QUOTE
Получается, что понятие готик-сцена сформировалось не от понятия готик-музыка? (объясните мне!)

сформувалося то воно, мабуть, саме від готик-музики, а от використовується зараз зовсім для іншого;)

далі буде:)


--------------------
wir drehen uns im teufelskreis aus weiss wird schwarz, aus schwarz wird weiss...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Taghirion
сообщение 1.02.2005, 22:39
Сообщение #7


Old resident
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 844
Регистрация: 11.04.2003
Из: Kiev
Пользователь №: 840




QUOTE
Обычно, если классифицируют музыкальные стили, во внимание, в первую очередь, берётся непосредственно музика

вас заплутали кор зі стренджером;) я ше раз хочу наголосити, шо треба відділяти класифікацію музичних стилів від описання субкультур, де ці музичні стилі є популярними. шварце сцене – це НЕ НАБІР МУЗИЧНИХ СТИЛІВ! це субкультура, серед представників якої є популярними певні музичні стилі.
спробую пояснити:
на питання “яку музику ти слухаєш?” я ніколи не скажу “шварце сцене”, я скажу “готику, індастріал, метал…”, або ж якось по іншому сформулюю речення.
в той же час на питання “до якої субкультури ти належиш?” я ніколи не відповім “готика” чи “індастріал”, я скажу “шварце сцене”.
я абсолютно нічого не маю проти корової класифікації музичних стилів, хоча він чомусь впевнений в іншому, навіть не знаю, чим я йому так не догодив;)

QUOTE
В моём понимании, понятие ... - сцена должно формироваться согласно музыкальным направлениям, которые эта сцена представляет. Не знаю, может это и ограниченное понимание любой сцены вообще...

ну і ше раз, так, дещо обмежене розуміння…:)

QUOTE
мне только одно не понятно, почему они, идеологи готики, изначально допустили неверное формирование всех этих терминов и понятий, да и всей сцены...

ну да, мені теж:) так само, як і не зрозуміло, на основі чого таку музику як готік-рок назвали саме ГОТІК… але, wie gesagt, “так слажилась істарічєскі”;)

QUOTE
сегодня понятие готик-сцены вовсе не выражает музыкальные стили, которые она как бы в себя вмещает. И что стили, относящиеся сегодня к готик-сцене, варьируются от "...-метал" до "...-индастриал" и т.д.(там, где три точки не обязательно вставлять "готик":)))

абсолютно вірно!:)

QUOTE
Если так, то о чём мы спорим?...

а спорім ми а том, шо стренджер вибрав для назви сцени мабуть найбільш невдалий термін, при цьому ше й неправильно охарактеризувавши деякі музичні стилі. а кор, замість того, шоб просто поправити, причіпився до так ненависного йому слова готік і ніяк не втомиться всім повторювати, шо він не гот:))

QUOTE
Тогда я легко понимаю точку зрения о том, что вместо термина шварце-сцена в нашей стране (где готик-сцена ещё только устанавливается) лучше употреблять именно готик-сцена.

а я нє;)

п.с. всю цю лажу, яку я тут розписав, набагато лаконічніше сформулював тірант, респект:)


--------------------
wir drehen uns im teufelskreis aus weiss wird schwarz, aus schwarz wird weiss...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сообщение 1.02.2005, 22:44
Сообщение #8





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:




пройдемся по одному из "аргументов":
типа книжка "Das Gothic- und Dark Wave-Lexikon"

краткое описание ее гласит: "Das Lexikon der Schwarzen Szene – von Ambient bis Industrial, Neofolk bis Future Pop, Goth-Rock bis Black Metal"

если поверить Виталию, то резонно спросить почему тогда не написано "Das Lexikon der готикен-Szene"...
далее как пример одна из рецензий на эту книжку(взято с переведенной гуглом страницы, есть глюки и непереведенные моменты, но хоть так, чтобы всем было понятно, что не все так однозначно, как это представляет себе Виталий):
However I that some references have to do like the volume Faithless simply and simply nothing with Gothic and Dark Wave, think except that some people from this scene like coincidentally ALSO this group. But neither in music, nor optically or in any way Faithless have to do something with this scene, exactly, like many Metal mentioned of volume. Also, if it appears perhaps small cross-hatched, but Black Metal does not belong here simply. The Gothic and the Metal scene are two different pair of shoes or can someone imagine that in an Metal encyclopedia of volume such as De/Vision emerge?

то есть утверждать, что этот "аргумент" - истина в последней инстанции как минимум глупо...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Taghirion
сообщение 1.02.2005, 22:44
Сообщение #9


Old resident
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 844
Регистрация: 11.04.2003
Из: Kiev
Пользователь №: 840




2Tyrant
підтримую на 100%!:)


2Core

QUOTE
то надо будет расставить правильные акценты, т.е., что готика - лишь [умирающая] часть темной сцены(это если освещать последнюю)

ну да:)

QUOTE
т.е. учитывая страсть готов к одностороннему зачислению всего, что под руку попадется, в готику

як я втомився від цього… готів в твоєму розумінні не існує вже дуже давно… учітивая страсть кора к ігнаріриванію сєго факта я впрєдь буду проста ігнаріривать падобниє висказиванія…:)

QUOTE
и еще вот в консерваторы записывают некоторые... ох уж мне эта готика и готы... =))

ну от, знову… ех…:)

QUOTE
просто среди готов бытует мнение, что мол готика всех вытянула

і знову…

QUOTE
ну а если человек не гот, то его просто так не провести :)

і знову…

QUOTE
это не факт, а просто один, далеко не самый логичный и объективный взгляд.

якшо не маринуватися в своєму соку, визначаючи, чи можна назвати евм с боліє трансовим звучанієм елєктро/евм, чи нє, а просто подивитися на сьогоднішню ситуацію зі сценою, то це якраз таки факт (знову ж зі скидкою на термінологію, мені теж не подобається назва “готик-сцена”)


--------------------
wir drehen uns im teufelskreis aus weiss wird schwarz, aus schwarz wird weiss...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tyrant
сообщение 1.02.2005, 23:24
Сообщение #10


Old resident
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2663
Регистрация: 27.05.2001
Из: Kiev
Пользователь №: 15




По-моему, все было значительно проще, хотя если человек впервые видит все эти классификации, то наверняка теряется.

Изначально, на волне пост-панка и новой волны возникли готик-рок и неоромантика. Несколько ранее возник индастриал, но фактически его развитие шло паралельно с развитием пост-панка и новой волны. Уже на раннем этапе, несмотря на различие музыки и эстетики, готы, индустриальщики и неоромантики активно общались между собой, благодаря чему происходило активное взаимовлияние этих направлений. Свидетельством тому - наличие таких груп как Chrome, которые оказали большое влияние как на индустриальщиков, так и на ранних готик-рокеров; явные пост-панковые элементы в раннем творчестве Death in june, одних из столпов дарк-фолка, направления, которое в общепризнаной музыкальной классификации считается практически подразделением индастриала; интересная мутация Cabaret voltaire, которые, будучи отцами индастриала, в своем альбоме 1983 года играли почти чистый нью-вейв и т д. Возьмем в качестве примера такую группу как Human league, они считали себя панками, любили David'a Bowie, Iggy Pop'a, Lou Reed'a (тех же исполнителей, которые были в качестве primary influences для отцов-основателей готики Joy division, Bauhaus, и даже для The Sisters of mercy!). При этом они относили себя к футуристам и последователям Kraftwerk (одни из предтеч индастриала), раннее творчество группы - следование идеям Kraftwerk, при этом они себя считали более электронными New order (экс-Joy division!), затем, примерно с 1981 года они играют чистой воды new wave. Это все я привел в качестве примера того, насколько на заре готики, индастриала и неоромантики все между собой пересекалось. Затем происходило развитие - индастриал стал пост-индастриалом и разветвился на мелкие сабжанры, готик-рок породил ряд новых сабжанров, из неоромантиков вырос синтипоп, новые сабжанры в этих направлениях могли уже совсем быть непохожи на своих предшественников, не говоря уже о стилях из родственных направлений, но определенная общая база ведь осталась! Поэтому, когда в начале 90-х мода на готику и неоромантику в Англии спадает, и центр развития этой музыки переносится в Германию, происходит постепенное слияние пусть ранее и родственных, но все же до того момента несколько разных сцен, и рождается то, что принято сегодня называть "шварцесценой". Почему иногда это могут называть готик-сценой? Видимо, из-за того, что готика была более популярным направлением музыки в 80-е и почти 15 лет до этого была модным направлением мейнстрима, тогда как индастриал всегда был в большей степени в андеграунде. Однако, из-за музыкальных различий, и, чтобы не путать чисто музыкальные термины с "тусовочными", "субкультурными", был придуман новый термин "шварцесцена", по-моему, достаточно удачный. Мне это все видится чрезвычайно простым и понятным. Хотя, опять-таки, пусть и "субкультурный" термин, но возник он, как и общая сцена, не на пустом месте, предпосылки для этого были еще в начале 80-х, именно поэтому, я не считаю, что метал (кроме узкой прослойки команд) можно относить к шварцесцене, пусть в последние годы немало метал-команд и выступает на шварцесценовых фестивалях.

Music: THE CULT Dreamtime


--------------------
NO GOTHIC PRISSI-NESS, NO ETHEREAL DESPAIREDNESS, NO INDUSTRIAL RIVET-HEADISHNESS, NO EBM WAVINESS, NO AMBIENT NOTHINGNESS, NO NOISE PAINFULNESS, NO TECHNO RAVISHNESS Just Rock and Death!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сообщение 2.02.2005, 19:01
Сообщение #11





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:




2Taghirion:
QUOTE
і саме це шановний кор ніяк не хоче сприйняти



шановний тагіріон, шось ви занадто викаблучуєтесь. доведеться цитувати самого себе: я его не отрицаю(у Виталика ты сможешь прочесть в изобилии о моем "выдуманном фантастическом мире", в котором я с наслаждением обитаю и тп), но считаю подобный взгляд на 100% алогичным, вносящим путаницу и попросту неправильно отражающим реальную картину.

QUOTE
вони тоді пояснювали новеньким, шо готика в музиці не має нічого спільного з одноіменними стилями в архітектурі, літературі і т.д



вони й зараз зможуть повторити свої слова...

QUOTE
але це зовсім не означає, шо деякі стилі пост-індастріалу чи там фьючапоп хтось записує в готичні



да? ну сходи на шапку форуму чи розділу рецензій... :)

QUOTE
а кор, замість того, шоб просто поправити, причіпився до так ненависного йому слова готік і ніяк не втомиться всім повторювати, шо він не гот:))



як дотепно! просто луснути від сміху. я "просто поправляв" і не раз, але ж все одно все стає на старі місця...

QUOTE
готів в твоєму розумінні не існує вже дуже давно



я бачу у тебе на меті стоїть лише якомога більша кількість смайлів у пості, не важливо в тему чи ні...

QUOTE
якшо не маринуватися в своєму соку, визначаючи, чи можна назвати евм с боліє трансовим звучанієм елєктро/евм, чи нє



1. це зовсім інша тема і тебе ніхто не просив притягувати її сюди
2. ти неуважно читав про евм
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Darja
сообщение 2.02.2005, 21:08
Сообщение #12


Newbie
*

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 28
Регистрация: 17.07.2004
Из: Sumy
Пользователь №: 1577




... с чего бы начать?...:))

во-первых, Tyrant, спасибо за экскурс в историю:)) Сколько не читала статей про возникновение муз.стилей, их взаимном влиянии, развитии и т.д., всё равно у меня в голове это всё откладывалось в каком-то перемешанном виде... но, надеюсь, всё постепенно встанет на свои места))

p.s. может на УГП стоит основать курсы современного музыковедения?:))... обязательными для каждого гота:)))

Taghirion:
QUOTE
прикол якраз в тому, шо поняття ...-сцена невірно розуміти лише з "музичної" точки зору. слово "сцена" тут виступає чимось на зразок синоніма слова "субкультура". ............................. слово "szene" означає дещо інше і не обмежується музичною складовою



QUOTE
я ше раз хочу наголосити, шо треба відділяти класифікацію музичних стилів від описання субкультур, де ці музичні стилі є популярними. шварце сцене – це НЕ НАБІР МУЗИЧНИХ СТИЛІВ! це субкультура, серед представників якої є популярними певні музичні стилі.



так, я це розумiю:))
и я не говорила про классификацию музыкальных стилей. но всё равно, говоря о "сцене", даже только как о субкультуре, разве мы не должны были брать во внимание представленные на ней напрвления?...значит, я правильно понимаю, что когда формировалась готик-сцена (как субкультура) и вообще формировалось это понятие, на стили особого внимания не обратили, и вот результат... я просто пытаюсь логически мыслить и проводить аналогии с другими сценами (рок-сцена, метал-сцена)... получается, тогда просто ориентировались на музыкальные вкусы людей, называющих себя готами?... что из музыки примет поколение готов, то и попадёт в готик-сцену... понятно, "так слажилась істарічєскі"...

QUOTE
так от, "готик-сцена" - всього лише один з термінів, які "історично" використовуються як назва певної субкультури, на думку багатьох, і мою в тому числі, не самий вдалий. але це зовсім не означає, шо деякі стилі пост-індастріалу чи там фьючапоп хтось записує в готичні.



все, зрозумiло:))

Core:
QUOTE
нет, тебе явно Виталик что-то написал, программинг налицо... :) или ты боишься высказать оппозиционную точку зрения?



Core, а что, у меня есть все основания боятся?:))....

жаль, ты не читал мой оригинальный постинг... таким, каким он был в самом начале... когда ещё не было этого топика, я написала его в виде ответа в тему "Шапки..." а потом, когда переносила в отдельную тему, выкинула некоторую часть, потому что и так, как мне тогда показалось, всего получилось слишком много. Так вот, там я сразу высказалась о том, с какой точки зрения понимаю желание избегать термин "шварце-сцена". Когда я даже ещё не читала наши готик-фак, я сразу же подумала про возможную ассоциацию, которую наше население может провести (и, кстати, часто проводит)с сатанизмом.

Taghirion:
QUOTE
є дещо під назвою “шварце сцене”, шо деякі люди чомусь називають “готик-сценою”. ці поняття не прирівнюються, це просто різні назви (одна – більш вдала, інша – не настільки, як на мене) одного і того ж явища.



ну, сюда же... смотря, с какой стороны на это посмотреть, какое понятие более удачное, какое менее. если с музыкальной точки зрения, то готик - менее удачное. но ведь "так слажилась істарічєскі"?:))... а если сцену рассмотреть как субкультуру, причём, заботясь о её становлении в обществе, о том, какие представления она вызывает в глазах людей, то здесь и к "шварце" можно вполне придраться. выше я написала, почему.

p.s. кажется, в этом вопросе вообще нереально когда-либо разобраться...

Music: Babylon Zoo "The Boy with the X-Ray Eyes"


--------------------
... Почти молчанием всё, что выше понимания твоего.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
havoc
сообщение 3.02.2005, 12:15
Сообщение #13


Advanced member
****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 445
Регистрация: 25.03.2004
Из: Kiev
Пользователь №: 1019




А ни кому не кажется, что вещи надо называть своими именами? schwarze scene - это вообще-то черная (schwarze), а не темная (dunkel) sceneкак это интерпретируется прктически всеми, кто обсуждает этот вопрос. Я конечно не сетую за то, чтобы менять понятия (не имею в виде "жить по понятиям"))), просто когда мы оперируем некоторыми терминами мы должны знать их истинное значение.

Music: CoX - Doubt


--------------------
When night falls, it cloaks the world in impenetrable darkness... Chill rises from the soil and contaminates the air Suddenly... life has a new meaning
Go to the top of the page
 
+Quote Post
stranger
сообщение 5.02.2005, 15:50
Сообщение #14


Old resident
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA Moderator
Сообщений: 2020
Регистрация: 24.05.2001
Из: Germany, Berlin
Пользователь №: 306




2 Darja

Novoe izdanie Lexikona - 2004... to est - vse na sovremennom urovne...) a statji pisali bolshe 10 ideologyv kotorie gothic szenu _sozdali_ za 20 let...
Gothic FAQ - eto vsegda personalnaja tochka zrenia, kak mozhno ubeditsia projdias po i-netu... tolko ja eto dopolnitelno podcherknul...)

2 Core

Chesno skazhu, scho z toboju sporiti meni ne zdaetsia dozilnim poki ty:

- ne viznaesh tochku zoru knizhok pro gothic bo jih "мало кто читает" (fakt: Lexikon - bestseller firmi Schwarzkopf & Schwarzkopf)
- ne viznajesh tochku zoru journaliv pro gothic szenu (fakt: Zillo, Sonic Seducer ta Orkus - sformuvaly gothic szenu v Europi)
- ne viznajesh tochku zoru zvichajnih gothyv (jaku garno vdalos podaty Taghirionu) - "це вже твоє особисте сприйняття або ж непоінформованність" (c) Core

Vysnovok: Poki ty nichogo ne viznaesh, dovoditi jomu schos' ne mae sensu... ot koli ty pochnesh schos viznavaty, tody mozhna vzhe j pogovoriti...

2 all

I zvichajni gothy v EU i knizhki ta journali odnakovo vykorustovujut dva _totozhni_ termini - "gothic szene" i schwarze szene". Komu jakij bilshe do vpodoby...
A istorija gothic ta industrial tut ni do chogo - my ne pro history govorili, a pro suchasnu dozilnist vykoristannya terminiv... navischo tam bagato pisaty...)

Meny duzhe imponue jak tze napisav Tyrant (pro infrastructure - super napisano)
I meni podobaetsia jak vse rozzhuvav dlia tih, hto ne rozumie, Taghirion - pro te, scho ludyna kazhe scho sluhaje koli jiji pitajus konkretno, a tak - ludyna kazhe scho vona maje vydnoshennia do szeny ("gothic-" chy "schwarze-")
Darja tezh molodez scho rozbiraetsia jak je naspravdi i dumaje pro pravilnij ta logichnij rozvitok silnoji "gothic-szeni", a ne idolizue svoju lubov do okremih jiji sub-genres (future pop chy gothic metal etc) do takoju stepini, scho gotovij na rozval ponittya odnoji szeny...

Vid sebe dobavlju zitatu z FAQ, jaka pokazue realnist v Germany:

v Germany kazhut "ja sluhaju Gothic-musik" koli sluhajut ebm, gothic rock chy gothic metal... i ja dumaju zej argument maje garno vplinuty na chijis golovi v jakih tilki bazhannya z usim sporiti..

p.s. Tam des v forumi Core sche napisav jak argument scho na WGT ne predstavleni noise i power electronics... jakscho imena Noisex ta Haus Arafna schos Coru govoriat - to ja hotyv by pochuty zasluzhene vyznannya jogo pomilki...
I druge: na pevnij storinzi v Lexikoni stojit dlia osoblyvo vazkih na rozuminnia: "gothic szene = schwarze szene". Zrozumilo napisano?)

p.s.s. Mne esche interesno oboznachit mnenie amerikanskih ideologov, odnim iz kotorih javliaetsia Gavin Baddeley, s kotorim mi nachali obschatsia... skoro prijdet ego kniga, esli tam budet po teme - zakinu sjuda...

Music: L'ame Immortelle - Fallen angel (Holodne Sonze remix)


--------------------
"You rock, we rule" The sisters of mercy
http://stranger.com.ua
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rigor Mortis
сообщение 6.02.2005, 13:03
Сообщение #15


Member
***

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 218
Регистрация: 19.08.2004
Из: здолбунів
Пользователь №: 1706




хавок, нє стоіт вам сюда вмєшиваться...


--------------------
recycle your animals
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Taghirion
сообщение 6.02.2005, 19:39
Сообщение #16


Old resident
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 844
Регистрация: 11.04.2003
Из: Kiev
Пользователь №: 840




2Core

QUOTE
да? ну сходи на шапку форуму чи розділу рецензій... :)

ну так я ж тіпа за їх модернізацію...:)

QUOTE
я бачу у тебе на меті стоїть лише якомога більша кількість смайлів у пості, не важливо в тему чи ні...

а от де мені смайли ставити, я вже сам буду вирішувати, ок?

2Darja

QUOTE
говоря о "сцене", даже только как о субкультуре, разве мы не должны были брать во внимание представленные на ней напрвления?...

розмовляючи про сцену, теба брати до уваги все, безумовно. але я дещо не зрозумів, до чого це тут...

QUOTE
значит, я правильно понимаю, что когда формировалась готик-сцена (как субкультура) и вообще формировалось это понятие, на стили особого внимания не обратили, и вот результат...

та звідки ж я знаю, як воно там формувалося? я в цьому участі не брав:)

QUOTE
ну, сюда же... смотря, с какой стороны на это посмотреть, какое понятие более удачное, какое менее. если с музыкальной точки зрения, то готик - менее удачное

як на мене, до готік- - з усіх боків менш вдале.

QUOTE
но ведь "так слажилась істарічєскі"?:))...

нє:) історично так склалося, шо "готік-сцена" також використовується, але на щастя цей термін не є домінуючим:)

QUOTE
а если сцену рассмотреть как субкультуру, причём, заботясь о её становлении в обществе, о том, какие представления она вызывает в глазах людей, то здесь и к "шварце" можно вполне придраться. выше я написала, почему.

ти мабуть не заходила сюди дещо раніше, коли я в інших топіках писав, чому саме термін "schwarze szene" (або ж його англійський аналог "dark scene") я вважаю на даний момент найбільш адекватно відображає суть субкультури. якшо коротко, то мені здається, шо визначальною тут є не музична складова, а естетична.

а щодо того, шо який термін у кого визиває, то мені, на це, чесно кажучи, посрати:) та й стренджер слідує тут не маркетинговому чиннику якомусь чи соціальному там, а всього лише своїм особистим вподобанням (адже ти не будеш зі мною сперечатися, шо його особиста величезна симпатія саме до терміну "готика" загальновідома).


--------------------
wir drehen uns im teufelskreis aus weiss wird schwarz, aus schwarz wird weiss...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 23.02.2018, 21:50


новости
о проекте
события
CD rewiews
интервью
статьи
shop
разделы
ukrainians
аудио/видео
сайты портала
links
mailing list
форум
guestbook





english version