Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Вегетарианство, как (религиозная) аскеза, не всё коту масленица
WitchDoctor
сообщение 4.09.2009, 11:46
Сообщение #1


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Так, я (почему-то) решил продолжить (в общем-то холиварную тему) о вегетарианстве...
Но теперь, в несколько новом ключе... Ну, в данном случае, как ни удивительно, я буду выступать сторонником вегетарианства, как одной из множества религиозных практик.
Итак - Вегетарианство, как одна из практик, помогает изменить сознание... может, поэтому, "мясоеды" не в состоянии понять и принять логику вегетарианцев?
Ну, это - для затравки, дальше - больше...

Сообщение отредактировал WitchDoctor - 4.09.2009, 11:46


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dark_Wings
сообщение 4.09.2009, 11:50
Сообщение #2


Шизый Оръл
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 4760
Регистрация: 11.03.2008
Из: орлине гніздо над Чорториєм
Пользователь №: 7908




Цитата(WitchDoctor @ 4.09.2009, 12:46) *
Итак - Вегетарианство, как одна из практик, помогает изменить сознание... может, поэтому, "мясоеды" не в состоянии понять и принять логику вегетарианцев?
нуу, це залежно які рослини вживати… де-які так свідомість розширять, що мало не здасться


--------------------
Птица Шредингера отличается умом и его отсутствием.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 4.09.2009, 12:29
Сообщение #3


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Ну, в общем-то, практически везде, не рекомендуется употреблять некие (в основном, животного происхождения, продукты) тем, кто принял ингибиторы МАО...


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 4.09.2009, 18:14
Сообщение #4


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Ну, в некоторых религиях (не будем тыкать пальцами в Ислам), поедание нечистых животных запрещено, как бы с той целью, чтобы верующий не мог осквернять себя и не мешал сам своему процессу соединения с Богом. Ну, по крайней мере, я встречал такое мнение.
В Индуизме и Буддизме отказ от пищи животного происхождения основан на принципе ненасилия (и отказе от убийства других живых существ, содержащих как бы "Частичку Души", или "Искру Бога"), что, в общем-то тоже направлено на то, чтобы уменьшить количество скверны (в себе (?) и в окружающем мире в целом). Так, сейчас это всё изложено мной слишком кратко и несколько примитивно, но с чего-то же надо начать...
Далее - практически все практики духовного возвышения содержат в себе отказ от пищи животного происхождения, как составную часть. И аскеты-таки становятся способны к тому, что обычные люди воспринимают, как чудеса. Но тут, думаю, нужно всего комплекса действий придерживаться, не только вегетарианства.


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Esmeralda88
сообщение 4.09.2009, 18:55
Сообщение #5


Old resident
*****

Группа: UGP forum Supermoderator
Сообщений: 25703
Регистрация: 19.03.2006
Из: Киев
Пользователь №: 4444




я уже свое отговорила в предыдущей теме..


--------------------
Some men are like chocolate...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 4.09.2009, 19:50
Сообщение #6


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Ну, может, мы сможем наших вегетарианцев приобщить к остальным элементам аскезы, и сделать из них чудотворцев?


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aleksander
сообщение 4.09.2009, 20:17
Сообщение #7


­
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 3063
Регистрация: 10.03.2008
Пользователь №: 7904




QUOTE
не в состоянии понять и принять логику вегетарианцев?

Если логика правильная, то она у всех одна. Потому что наука. А вот аргументы действительно принять не могут.

QUOTE
Вегетарианство, как одна из практик, помогает изменить сознание...

В первую очередь она помогает изменить пищеварение. Забудьте о тяжести в желудке. А еще вегетарианцы меньше спят.
Есть и некоторые физиологические изменения. Например, очень тяжело стать шибко мускулистым. Большие физические нагрузки приводят к росту силы и выносливости, но станешь скорее жилистым, чем мускулистым. Бодибилдинг также отпадает, ибо что не делай, на следующий день мышцы болеть не будут.

Изменение сознания - спорно. Есть стат исследования, по которым вегетарианцы в среднем умнее, спокойней и уровновешеней мясоедов. Но тут, видимо, факторы неправильно выбраны. Агрессивный и недалекий отказаться от мяса просто не додумается.

QUOTE
не рекомендуется употреблять некие (в основном, животного происхождения, продукты) тем, кто принял ингибиторы МАО...

Также на вегетарианцев многие наркотики действуют сильнее либо просто иначе. Даже никотин...

QUOTE
Далее - практически все практики духовного возвышения содержат в себе отказ от пищи животного происхождения, как составную часть.

Здесь важно "как составляющая аскетической практики". В целом растительная пища проще, дешевле, легче усваивается. И, наверное, люди с древних времен, в глубине души, начали чувствовать, что убивать животных - нехорошо.
QUOTE
Ну, может, мы сможем наших вегетарианцев приобщить к остальным элементам аскезы, и сделать из них чудотворцев?

Конечно. Вы уже писали, что, например, падает уровень тестостерона. Это приводит к снижению агрессивности вплоть до нуля, асексуальности (а не импотенции), что убирает скверну с головы; также исчезает запах мужика, кожа становится шелковистой, вырастают красивые длинные ресницы и человек постепенно превращается в ангела.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 4.09.2009, 20:47
Сообщение #8


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Эх, вот так и задумаешься о приобщении к божественному...
Надо, что ли, для начала орешков разнообразных накупить, и потихоооньку заменять ими мясную пищу... К тому же давно планировал посадить несколько ореховых деревьев разных видов, включая пекан (даже орехи приготовил). Надо, кстати, глянуть, не уничтожены ли они мышами... И Макадамию приобрести...
Сейчас я есть мало стал - так что это не так накладно будет, как с полгода назад.


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 4.09.2009, 22:05
Сообщение #9


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Да, и ещё надо не забывать - нужна огромная площадь для того, чтобы высадить все эти священные растения, здоровенный пруд для лотосов, кувшинок и водяных орехов, место для медитаций, где можно уединиться...
Короче, покинуть город, купить несколько гектар земли в хорошем месте... Да, святость просто так не даётся...


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aleksander
сообщение 5.09.2009, 9:35
Сообщение #10


­
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 3063
Регистрация: 10.03.2008
Пользователь №: 7904




А зачем Вам, мой милый друг, столько площади под лотосы? Можно и дома выращивать. Технологии новые, гидропоники всякие. Чтобы не привлекать лишнее внимание сооружаешь лайтбокс:

Вот на пикче все по уму сделано: вентиляция, дабы когда лотосы цветут, аромат не распостранялся по квартире; маскировочный календарь и т.д.

Дерзайте!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 5.09.2009, 11:22
Сообщение #11


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Ну, конкретно лотосам это всё не надо - хватит и обычного высокого аквариума, 75 см- 1 м высотой. Просто таких аквариумов должно быть довольно много - лотос-то довольно большую площадь любит. Или возможен вариант выращивания его в горшках.
Такие шкафы - скорее для каннабиса подходят. Но если по всему списку священных растений пройтись - квартиры точно не хватит (а уж всякие орехи, гинкго и фруктовые деревья - так вообще не подходят для выращивания дома). Те же Гавайские Древесные Розы - отнюдь не маленькие по размеру, хоть и лианы. У меня, к тому же, список растений несколько страниц занимает. Несколько лет мучаюсь, приобретаю семена - а конца-края не видать... Даже, если удастся свою двухкомнатную квартиру превратить в тропическую (и субтропическую) оранжереи с максимальным использованием гидропоники, и прочих достижений, на всё, что хочется, места всё равно не хватает. Да и высота потолка - всего 3 метра, а надо бы - 6...

Сообщение отредактировал WitchDoctor - 5.09.2009, 11:27


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 5.09.2009, 11:31
Сообщение #12


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Эх, посещая американские сайты, начинаешь понимать, где рай земной находится... sad.gif
Только в рай без гринкарты не пущают...


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aleksander
сообщение 5.09.2009, 19:21
Сообщение #13


­
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 3063
Регистрация: 10.03.2008
Пользователь №: 7904




QUOTE
Но если по всему списку священных растений пройтись - квартиры точно не хватит

Тогда выращивайте дома священых животных

Да и излишество все это. Лишь бы горсть риса, чашка чая и стена, чтобы было куда смотреть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 7.09.2009, 8:33
Сообщение #14


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Цитата:"... Лишь бы горсть риса, чашка чая и стена, чтобы было куда смотреть..."
Если подразумевается "У меня нет телевизора, но зато я ем грибы и смотрю ковёр", тогда, конечно, можно большего и не искать. А если имеется в виду то, что написано, возникает вопрос - где этот рис и чай будет браться? Если в магазине, то откуда деньги на него - случайно, не придётся ли работать, чтобы их получить? А то ведь у нас не Индия, и содержать аскетов население не считает нужным. А если надо будет работать - какая же это, нахрен, аскеза?

Священное животное я себе точно заведу - кошку.


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aleksander
сообщение 7.09.2009, 20:36
Сообщение #15


­
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 3063
Регистрация: 10.03.2008
Пользователь №: 7904




WitchDoctor, великие патриархи древности даже из мелкой работы делали великую практику. Все их сознание было приковано к работе и в голове не оставалось места для себя. Так они постигали природу всего сущего.

Горсть риса и чашка чая — ключ к пониманию простоты. Именно в ней суть аскезы.

Безработный из духовных соображений обрыган — иная песня. Она грустна и ближе по своей мелодии к царству голодных духов. И бесконечно далека от песнопений небожителей.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aleksander
сообщение 7.09.2009, 21:00
Сообщение #16


­
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 3063
Регистрация: 10.03.2008
Пользователь №: 7904




Мне эта тема кажется совсем странной...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 8.09.2009, 10:00
Сообщение #17


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Цитата: "...великие патриархи древности даже из мелкой работы делали великую практику. Все их сознание было приковано к работе и в голове не оставалось места для себя. Так они постигали природу всего сущего..."
То-то я смотрю, что все их изображения - то за токарным станком, то за фрезерным, то у сборочного конвейера...
...да и среди пролетариев-заводчан неожиданно велик процент буддийских и прочих мастеров. По крайней мере, в каждом цеху - по мастеру точно.
Знать бы ещё точно, на каком именно производстве сам Будда Сиддхартха Гаутама подрабатывал.

Цитата: "Горсть риса и чашка чая — ключ к пониманию простоты. Именно в ней суть аскезы."
Ну, поскольку это только ключ, то есть символ, то горсть риса и чашку чая можно поставить на видном месте, например, в рамку на стену. Потому что, если питаться таким образом, можно помереть от истощения в течении пары месяцев, не успев достигнуть какого-либо просветления.

Цитата: "Безработный из духовных соображений обрыган — иная песня. "
Не знаю, насколько часто рыгают индийские йогины и другие разнообразные аскеты, но живут они за счёт подношений от гражданского населения, не производя продукции.
Разве только некоторых можно к деятелям шоу-бизнеса приравнять - тех, что народу чудеса показывают.

Да тема странная - ведь среди всех нас нет ни одного религиозного аскета biggrin.gif

Сообщение отредактировал WitchDoctor - 8.09.2009, 10:03


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Esmeralda88
сообщение 8.09.2009, 18:24
Сообщение #18


Old resident
*****

Группа: UGP forum Supermoderator
Сообщений: 25703
Регистрация: 19.03.2006
Из: Киев
Пользователь №: 4444




Цитата(Aleksander @ 7.09.2009, 22:00) *
Мне эта тема кажется совсем странной...

Как не удивтельно, но мне тоже


--------------------
Some men are like chocolate...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aleksander
сообщение 8.09.2009, 20:34
Сообщение #19


­
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 3063
Регистрация: 10.03.2008
Пользователь №: 7904




QUOTE
То-то я смотрю, что все их изображения - то за токарным станком, то за фрезерным, то у сборочного конвейера...

Среди патриархов были мастера резьбы по камню, послушание практикуется и в буддийских монастырях. Кроме того, еще при жизни Бхагавана были вошедшие в поток, но не отрекшиеся от мирской жизни. Да и вообще, разве хоть одной своей строкой Виная запрещает работать? Разве благородный восьмеричный путь, провозглашенный Шакьямуни, порицает продуктивный труд, особенно на благо всех живых существ? И как же буддийская дана?
QUOTE
Знать бы ещё точно, на каком именно производстве сам Будда Сиддхартха Гаутама подрабатывал.

А Вы что, равняетесь на Победоносного? Саньяса одобрялась в Индии, но по мере того, как Дхарма продвигалась на северо-восток, менялись и обычаи. В конфуцианских странах совсем не принято, чтобы здоровые мужики ничего не делали и жили лишь подаяниями.
QUOTE
Ну, поскольку это только ключ, то есть символ, то горсть риса и чашку чая можно поставить на видном месте, например, в рамку на стену.

Чай лучше пить, а рис лучше есть. Все очень просто.
QUOTE
Потому что, если питаться таким образом, можно помереть от истощения в течении пары месяцев, не успев достигнуть какого-либо просветления.

Вы беспокоитесь о собственной жизни или просветлении?

QUOTE
Да тема странная - ведь среди всех нас нет ни одного религиозного аскета

>Украинский Готический Портал

Капитан, Вы как всегда неотразимы.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 9.09.2009, 9:00
Сообщение #20


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Цитата: "Среди патриархов были мастера резьбы по камню, послушание практикуется и в буддийских монастырях."
Я и сам мастер резьбы по пластилину и пластмассе biggrin.gif (соответственно, и по большинству остальных поделочных материалов - тоже). Поэтому точно знаю,что приковывание всего своего сознания к работе не есть путь к познанию природы всего сущего. На современном языке это называется "завтыкал в работу". Да, да, это оно и есть. И такого состояния потренировавшись, легко может достичь любой, и вызвать его легче, например, имея пару кубов первинтина или соответствующее количество других сходных препаратов. Но мы, мастера, и без препаратов можем - нам только работу дай... biggrin.gif
Конечно, добиться изменения сознания в сторону "просветления" можно многими путями, но использовать для этого работу - далеко не самый эффективный.

Цитата: "А Вы что, равняетесь на Победоносного? "
Брать пример с самых лучших - почему бы и нет?

Цитата: "Вы беспокоитесь о собственной жизни или просветлении?"
Я беспокоюсь о том, что неправильное понимание последовательности практических действий приведёт к преждевременной (и кстати, довольно-таки мучительной) смерти без всякой пользы (имеется в виду устойчивое состояние просветления).
В рамках каждого учения есть существуют определённые комплексы методик, указывающие на последовательность действий.
Тем более, что ведь существуют древние религиозные практики, не требующие от чудотворцев ни вегетарианства, ни участия в общественной работе. Типа, котлеты - отдельно, мухи - отдельно.


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 9.09.2009, 9:19
Сообщение #21


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Скажем так, этноботаника, особенно применительно к психоделикам представляется для меня предпочтительным путём в развитии сознания. Конечно, с вкраплениями методик и идеологии разных религиозных течений. А вегетарианство - лишь вынужденная мера на этом пути, ввиду несовместимости некоторых психоделиков, являющихся ингибиторами моноаминоксидазы, с определёнными продуктами питания. Кстати, часть несовместимых с ингибиторами МАО продуктов - растительного происхождения, а некоторые продукты животного происхождения можно будет употреблять без малейшего вреда для здоровья.

А то что Вы предлагаете - много работать и плохо питаться - кажется, такой эксперимент немцы проводили. Это были концлагеря.


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DJ_Quake
сообщение 9.09.2009, 16:10
Сообщение #22


SUPERMODERATOR
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA Moderator
Сообщений: 2080
Регистрация: 29.09.2004
Из: Kiev
Пользователь №: 1849




Назовите мне растительный продукт, содержащий креатин (в говядине есть) в достаточном количестве.


--------------------
Hasta la vista, Gothic, I'll be back!
Мои сеты можно скачать здесь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aleksander
сообщение 9.09.2009, 20:31
Сообщение #23


­
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 3063
Регистрация: 10.03.2008
Пользователь №: 7904




QUOTE
Тем более, что ведь существуют древние религиозные практики, не требующие от чудотворцев ни вегетарианства, ни участия в общественной работе.

Можно подумать, Вас кто-то к чему-то принуждает. Jedem das Seine.
QUOTE
Назовите мне растительный продукт, содержащий креатин (в говядине есть) в достаточном количестве.

А у Вас что он в организме не вырабатывается? Или Вы - спортсмен и хотите особого профита от его избытка? Бойтесь, это сегодня он безопасный, а завтра окажется наоборот. Были прецеденты же.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DJ_Quake
сообщение 9.09.2009, 22:23
Сообщение #24


SUPERMODERATOR
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA Moderator
Сообщений: 2080
Регистрация: 29.09.2004
Из: Kiev
Пользователь №: 1849




Цитата(Aleksander @ 9.09.2009, 21:31) *
А у Вас что он в организме не вырабатывается? Или Вы - спортсмен и хотите особого профита от его избытка? Бойтесь, это сегодня он безопасный, а завтра окажется наоборот. Были прецеденты же.

ну, я недавно начал заниматься спортом, поэтому изучал всякие диеты, и.т.д. Мне кажется, бодибилдинг и вегетарианство несовместимы. Можно ли лишь растительным белком и специальными пищевыми добавками доюиться тех же результатомв, что и при обычной мясной пище? будем говорить про европейцев, ведь европейский желудок привык к мясу, возможно, азиатское пищеварение больше заточено под вегетарианство, но мы ведь европейцы.

для справки

Креатин так-же необходим нашему организму как белки или жиры или углеводы. Функция креатина заключается в энергетическом обмене и мышечном движении. В организме человека его содержится в среднем 100-140г. Его расход в обычном режиме составляет примерно 2 г. в сутки.

Креатин – это аминокислота, производная которой формируется в печени, почках, поджелудочной железе человека из аминокислот – аргинина, глицина и метионина. А также мы получаем его из пищи. Основной запас креатина содержится в скелете человека - около 95%. При увеличении физической нагрузки запас креатина должен быть пополнен с помощью диеты, но это не так просто. Креатин находится главным образом в мясе, рыбе и других животных продуктах. Больше всего креатина в сельди - до 10г. на килограмм, в свинине 5г., говядине 4,5г, в треске 3г. на килограмм, в молоке всего 0,1 г., а креветки и растения вообще содержат только следы. Итак, находясь на диете можно вернуть всего 1г. креатина в сутки. Остальное должен выработать наш организм.
Молекула АТФ аденозина трифосфат) которая используется организмом как основной источник выработки энергии - состоит из одной молекулы аденозина и трех фосфата. Все жиры, белки и углеводы предварительно превращаются в АТФ. Количество АТФ в организме играет решающую роль для спортивной активности. Когда из АТФ проиходит отщепление фосфата образуется новая молекула АДФ (аденозина дифосфат). Данная реакция обратима благодаря фосфокреатину (креатин накапливается в мышцах преобразовываясь в фосфокреатин). Фосфокреаин - вещество богатое энергией в свою очередь накапливается в клетке как источник фосфата для АДФ, что служит образованию АТФ. После отщепления фосфата креатин преобразовывается в креатинин который выводится через почки как шлак.

Дополнительный прием креатина позволяет значительно улучшить спортивные результаты. Увеличивается взрывная сила, мышечные объемы, спортсмены меньше утомляются и быстро восстанавливаются. При приеме креатина происходит задержка воды внутри мышечных клеток, мышцы напрягаются и их лучше тренировать. После приёма креатина прибавка в силе доходит до 25%.
Положительное влияние креатина
В спорте:

* Улучшается внешний вид мышц;
* Помогает продолжительнее и тяжелее тренироваться;
* Увеличивает мышечную массу - незначительно снижая количество жира;
* Возрастает взрывная сила.

Медицинское:

* Лечение нейромышечных расстройств, атрофии;
* Снижение холестерина и укрепление сердечно-сосудистой системы;
* При хронических и острых воспалениях оказывает анти-воспалительное действие;
* Помогает при ишемии.

Побочные эффекты

* Случаи мышечных судорог;
* Прирост веса до 3-х кг в месяц;
* В первое время может вызвать раздражение слизистой желудка: вздутие живота, диарею;
* Возможны головные боли, которые проходят при употреблении большого количества жидкости;
* Прием с утра до еды приводит к тошноте;
* Нарушения работы почек;
* Увеличение сердечной мышцы.

Также известно, что до 40% потребителей креатина не возымели заметных результатов.


--------------------
Hasta la vista, Gothic, I'll be back!
Мои сеты можно скачать здесь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 9.09.2009, 23:06
Сообщение #25


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Ну, Вы же понимаете, что для обретения святости это всё не нужно. biggrin.gif
Кстати, насчёт ухудшения работы почек - вопрос ещё спорный, кажется, это только при очень существенных передозировках возможно. Так как креатин должен легко выводится почками ввиду относительно небольшого размера молекул, если я ничего не путаю. Увеличение сердечной мышцы само по себе безопасно, если в организме нет каких-либо патологий, несовместимых с ним. Прирост веса осуществляется за счёт мышечной массы, а не жиров - так что это ведь и есть желаемый результат, а не побочный эффект, по крайней мере, в подавляющем большинстве случаев.
laugh.gif А вообще мужчинкам, чтобы стать толстыми и красивыми, надо постоянно кушать сою - в сое в большом количестве содержатся фитоэстрогены - вещества, структура которых близка к структуре женского полового гормона эстрогена.
Потребление фитоэстрогенов понижает у мужчин уровень тестостерона и привести к повышению уровня эстрогена, что даст увеличение жировой прослойки.

Сообщение отредактировал WitchDoctor - 9.09.2009, 23:07


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 9.09.2009, 23:44
Сообщение #26


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Моветон, конечно, себя, любимого, цитировать, но я несколько отвлёкся в прошлом посте... Уж извините.
Цитата :"Ну, Вы же понимаете, что для обретения святости это всё не нужно "
Даже интеллект не нужен. Святость можно приобрести, будучи полным дебилом в медицинском понимании термина "дебилизм".
Конечно, есть ещё такая (выданная церковью) "святость", как у Александра Предателя (его ещё некоторые Александром Невским называют).
Но мы ведь не к этому стремимся, верно?
Хорошо бы и тело здоровое сохранить, и рассудок не потерять, и приобрести возможность контролированно достигать других состояний сознания.

Сообщение отредактировал WitchDoctor - 9.09.2009, 23:45


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aleksander
сообщение 10.09.2009, 20:27
Сообщение #27


­
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 3063
Регистрация: 10.03.2008
Пользователь №: 7904




QUOTE
Мне кажется, бодибилдинг и вегетарианство несовместимы.

В принципе, да. И дело не столько в креатине.

Эффективный бодибилдинг - это не просто упражнения, а и управление собственным метаболизмом. Избыток белка для него просто необходим. Я уже в этой теме писал, что выполняя те же упражнения, вегетарианец станет скорее жилистым.

Хотя вегетарианцы-тяжелоатлеты есть. Но это другая история.

QUOTE
Кстати, насчёт ухудшения работы почек - вопрос ещё спорный, кажется, это только при очень существенных передозировках возможно.

У бодибилдеров и без креатиновых добавок нередки проблемы с почками. Сказывается высокобелковое питание.

QUOTE
А вообще мужчинкам, чтобы стать толстыми и красивыми, надо постоянно кушать сою - в сое в большом количестве содержатся фитоэстрогены - вещества, структура которых близка к структуре женского полового гормона эстрогена.
Потребление фитоэстрогенов понижает у мужчин уровень тестостерона и привести к повышению уровня эстрогена, что даст увеличение жировой прослойки.

Думаю, банальное пиво в этом плане значительно эффективней. А еще, с чего Вы взяли, что с повышением уровня эстрогенов, падает уровень тестостерона?
QUOTE
Хорошо бы и тело здоровое сохранить, и рассудок не потерять, и приобрести возможность контролированно достигать других состояний сознания.

к Богу, между прочим, в гости не ходят.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 11.09.2009, 4:47
Сообщение #28


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Цитата: "Думаю, банальное пиво в этом плане значительно эффективней."
Согласен.
Цитата: "с чего Вы взяли, что с повышением уровня эстрогенов, падает уровень тестостерона?"
Это гормоны-антагонисты. При избытке одного организм понижает выработку другого. По крайней мере, должен. Хотя допускаю существование исключений - чего только не случается в мире.
Цитата: "...к Богу, между прочим, в гости не ходят..."
Увы, я не верю в бога, если не иметь в виду бога, как Magna Matrix (или, скажем, брахман, если быть менее точным). А религиозные практики рассматриваю, как механизм достижения определённых целей вполне конкретными методами. Такой себе тренажёрный зал для сознания.

Сообщение отредактировал WitchDoctor - 11.09.2009, 4:48


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Devolution
сообщение 20.09.2009, 19:44
Сообщение #29


гопотесса
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA Moderator
Сообщений: 4453
Регистрация: 25.11.2007
Из: Kiev
Пользователь №: 7597




QUOTE (WitchDoctor @ 11.09.2009, 5:47) *
Это гормоны-антагонисты. При избытке одного организм понижает выработку другого. По крайней мере, должен. Хотя допускаю существование исключений - чего только не случается в мире.

Не знаю, откуда могут взяться исключения. Вот пример: у женщин (в последнее время довольно часто) встречается такая болезнь, как поликистоз, причиной поликистоза является избыток мужских гормонов в организме (минимальный избыток, тот, который еще до внешних проявлений), при этом поликистоз лечат гормональными противозачаточными таблетками, то есть, по сути, принимая женские гормоны. При чем, принимать их надо не всю жизнь, а 4 или 8 месяцев, то есть, за 1-2 курса лечения, эстроген снижает выработку тестостерона до уровня нормы.


--------------------
Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретённых до восемнадцатилетнего возраста.
© Эйнштейн
Глупо искать свое место под солнцем, когда ваше место — под луной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Devolution
сообщение 20.09.2009, 20:41
Сообщение #30


гопотесса
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA Moderator
Сообщений: 4453
Регистрация: 25.11.2007
Из: Kiev
Пользователь №: 7597




Высказаться, что ли, по теме - пусть меня немножко побьют.
Вегетарианство как аскеза. С это точки зрения оно, на мой взгляд, имеет право на существование потому, что утверждение о том, что отказ от одних вещей помогает в познании других, не является бессмысленным. Но само по себе, вегетарианство мало-что даст, нужно, при этом ограничить себя, например, в общении и т.д. Кроме того, тут еще можно просмотреть элемент идеи жертвенности - для человека, привыкшего к пище животного происхождения, отказ от привычной пищи - это не что иное, как жертва - человек делает усилие над собой и жертвует своими потребностями или же, как минимум, желаниями.

Вегетарианство, как просто практику питания же, не считаю здоровой. За 6 месяцев без мяса, в своё время, я набрала около 6-7 килограмм, при этом аппетит был неутолимый, не могла смотреть на воду и на соль и хотелось сладкого и курить-курить-курить-курить-курить.....
Когда снова перешла на мясо (при чем, котлеты буквально заворачивала в отбивные), за первый месяц сбросила 3 кило, стала раз в 20 меньше курить и отказалась от сладкого (сладкое я и в свои 6 месяцев без мяса не ела, но сахар по ночам снился)


--------------------
Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретённых до восемнадцатилетнего возраста.
© Эйнштейн
Глупо искать свое место под солнцем, когда ваше место — под луной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Devolution
сообщение 21.09.2009, 13:08
Сообщение #31


гопотесса
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA Moderator
Сообщений: 4453
Регистрация: 25.11.2007
Из: Kiev
Пользователь №: 7597




Если никто не против, я еще поговорю.
Про аскезу, собственно.
более распространённой, и , может быть (не знаю), более эффективной формой аскезы является не постоянное вегетарианство, а временное голодание. + "постится" надо за кого-то, то есть с мыслью о том человеке, которому мы желаем успеха в каком-либо деле (этим человеком можем быть и мы сами), при этом мы просим за этого человека (или за себя), то есть, "молим", то есть возносим молитвы. Так же пост может быть формой искупления чего-либо - каких-то своих ошибок, он должен помочь избавится от их последствий, при это мы, снова-таки, молим - о прощении - то есть, возносим другие молитвы. В конце любого поста мы благодарим - молитвы, + приносим жертву - жжем свечи или ароматные курения ("боги воспринимают только жидкое и газообразное" - очередная особенность мифологического мировосприятия, последствия которой дошли до наших дней).
Сейчас посыпятся аргументы, что я отталкиваюсь только от христианской традиции, но мы, вроде ж, не жители Индо-Китая smile.gif нам это, по идее, должно быть ближе.

*Кстати, абсолютное голодание - штука мучительная, особенно достаёт тошнота, но от нее может спасти замена простой воды на воду с лимонным соком или с сахаром. Думаю, что "степень голодности" не играет решающее значение, если вспомнить, например тот факт, что за победу царя Давида, царица и ее свита 3 дня сидели не на одной воде, а на хлебе и воде. Да и не помню я в Библии упоминания об абсолютном добровольном отказе от еды.

Сообщение отредактировал Devolution - 21.09.2009, 13:13


--------------------
Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретённых до восемнадцатилетнего возраста.
© Эйнштейн
Глупо искать свое место под солнцем, когда ваше место — под луной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 22.09.2009, 10:32
Сообщение #32


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Цитата: "...Не знаю, откуда могут взяться исключения..."
И я не знаю. Но, в принципе, допускаю существование людей с аномальными реакциями разбалансированной эндокринной системы.
Цитата: "...Но само по себе, вегетарианство мало-что даст..."
Согласен - я и рассматриваю его в рамках одной из мер, причём временной - в рамках одной конкретной аскезы.
Цитата: "...Сейчас посыпятся аргументы, что я отталкиваюсь только от христианской традиции, но мы, вроде ж, не жители Индо-Китая нам это, по идее, должно быть ближе..."
Ну, христианство - тоже не наша исконная религия, всё-таки, она пришла из азиатской страны - Иудеи. Да и как религия, христианство практически никак не связано с учением самого Христа, которое нам досконально не известно, если уж говорить начистоту.


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Devolution
сообщение 22.09.2009, 11:22
Сообщение #33


гопотесса
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA Moderator
Сообщений: 4453
Регистрация: 25.11.2007
Из: Kiev
Пользователь №: 7597




QUOTE (WitchDoctor @ 22.09.2009, 11:32) *
Ну, христианство - тоже не наша исконная религия, всё-таки, она пришла из азиатской страны - Иудеи. Да и как религия, христианство практически никак не связано с учением самого Христа, которое нам досконально не известно, если уж говорить начистоту.

откуда бы не взялось, его влияние наиболее ощутимо. Если бы я привила нечто из какого-нибудь синтоизма, то было бы, вообще, как с потолка взятое smile.gif


--------------------
Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретённых до восемнадцатилетнего возраста.
© Эйнштейн
Глупо искать свое место под солнцем, когда ваше место — под луной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 22.09.2009, 11:36
Сообщение #34


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Цитата: "...откуда бы не взялось, его влияние наиболее ощутимо..."
Ну, я, например, нехристь, за всю свою жизнь в церковь заходил 2 или 3 раза - из любопытства, книжки христианские (типа Евангелия и пр.), конечно, прочитал, не нашёл там ничего для себя, и на этом остановился. И, думаю, таких, как я, довольно много.


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Devolution
сообщение 22.09.2009, 11:40
Сообщение #35


гопотесса
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA Moderator
Сообщений: 4453
Регистрация: 25.11.2007
Из: Kiev
Пользователь №: 7597




QUOTE (WitchDoctor @ 22.09.2009, 12:36) *
Цитата: "...откуда бы не взялось, его влияние наиболее ощутимо..."
Ну, я, например, нехристь, за всю свою жизнь в церковь заходил 2 или 3 раза - из любопытства, книжки христианские (типа Евангелия и пр.), конечно, прочитал, не нашёл там ничего для себя, и на этом остановился. И, думаю, таких, как я, довольно много.

я имею вввиду не влияние на людей, а влияние на культуру страны в целом.


--------------------
Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретённых до восемнадцатилетнего возраста.
© Эйнштейн
Глупо искать свое место под солнцем, когда ваше место — под луной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 22.09.2009, 12:23
Сообщение #36


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Цитата: "я имею вввиду не влияние на людей, а влияние на культуру страны в целом. "

Возможно, но это влияние - отрицательное, и его нужно отринуть чем скорее, тем лучше.
Лично я не могу припомнить ни одного примера положительного влияния христианства ни на культуру общества, ни на скорость его развития, ни на "продвинутость" его представителей (как среди масс обычного населения, так и среди религиозной элиты).


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Devolution
сообщение 22.09.2009, 15:32
Сообщение #37


гопотесса
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA Moderator
Сообщений: 4453
Регистрация: 25.11.2007
Из: Kiev
Пользователь №: 7597




QUOTE (WitchDoctor @ 22.09.2009, 13:23) *
Цитата: "я имею вввиду не влияние на людей, а влияние на культуру страны в целом. "

Возможно, но это влияние - отрицательное, и его нужно отринуть чем скорее, тем лучше.
Лично я не могу припомнить ни одного примера положительного влияния христианства ни на культуру общества, ни на скорость его развития, ни на "продвинутость" его представителей (как среди масс обычного населения, так и среди религиозной элиты).

отрицательное оно, или нет, но оно есть. А "близким" я обічно называю понятное и привычное


--------------------
Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретённых до восемнадцатилетнего возраста.
© Эйнштейн
Глупо искать свое место под солнцем, когда ваше место — под луной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aleksander
сообщение 25.09.2009, 20:11
Сообщение #38


­
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 3063
Регистрация: 10.03.2008
Пользователь №: 7904




Если я правильно помню, вся история с гормонами началась из-за сои. Вопрос: а не съедает ли средний мясоед с колбасой, котлетами, пельменями больше сои, чем средний вегетарианец?

Вопрос второй: Известно, что в пищу идут в основном самцы сельскохозяйственных животных. Как следствие, мясо содержит много всяких тестостеронов и прочих мужских гормонов. В развитых хозяйствах животных еще и подкармливают гормонами, чтобы они росли большими и красивыми.

Так вот, не является ли чрезмерное потребление мяса причиной маскулинности поведения человеческих самок? А именно: стремление к доминированию, конкуренция с самцами, агрессивность, самоутверждение за счет унижения других и прочие безобразия, характеризующее среднестатистическое стерво.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 25.09.2009, 20:47
Сообщение #39


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




1. Я не употребляю в пищу колбасу, котлеты, пельмени фабричного изготовления (ну, или крайне редко - в безвыходной ситуации - типа, в гостях, где нельзя отказаться - т.е, пару раз в году, максимум).
2. Вполне может быть - насчёт гормональных добавок в рацион. Но насчёт самцов сельхоз.животных - инфа неверна, увы...
Ну, женщины пусть себе и жрут сою... Кто ж им запрещал... Может, покладистей будут...


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Esmeralda88
сообщение 25.09.2009, 21:03
Сообщение #40


Old resident
*****

Группа: UGP forum Supermoderator
Сообщений: 25703
Регистрация: 19.03.2006
Из: Киев
Пользователь №: 4444




В колбасе исосисках крахмал, соя и перемолотые кости. Если я ем сосиски, а не мясо, я что невольный веган?


--------------------
Some men are like chocolate...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aleksander
сообщение 25.09.2009, 21:16
Сообщение #41


­
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 3063
Регистрация: 10.03.2008
Пользователь №: 7904




QUOTE
я что невольный веган?

Если кости тоже соевые, то да.

Впрочем лично я считаю, что для вегана даже орешки со вкусом бекона - не Ъ. И никогда их не ем.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Esmeralda88
сообщение 25.09.2009, 21:33
Сообщение #42


Old resident
*****

Группа: UGP forum Supermoderator
Сообщений: 25703
Регистрация: 19.03.2006
Из: Киев
Пользователь №: 4444




=) ЪЪЪЪ =)


--------------------
Some men are like chocolate...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Devolution
сообщение 26.09.2009, 14:33
Сообщение #43


гопотесса
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA Moderator
Сообщений: 4453
Регистрация: 25.11.2007
Из: Kiev
Пользователь №: 7597




QUOTE (WitchDoctor @ 25.09.2009, 21:47) *
2. Вполне может быть - насчёт гормональных добавок в рацион. Но насчёт самцов сельхоз.животных - инфа неверна, увы...

даже если бы она была верна - состав мяса не зависит от пола животного, говорить, что съев самца, станешь похож на самца, это все равно, что "не пей из копытца - козлёночком станешь".
Кроме того, кто сказал, что гормональные добавки - это тестостероновые добавки, нужно же, чтоб животные росли толстыми и красивыми, а тестостерон этому, наоборот, препятствует.

Сообщение отредактировал Devolution - 26.09.2009, 14:38


--------------------
Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретённых до восемнадцатилетнего возраста.
© Эйнштейн
Глупо искать свое место под солнцем, когда ваше место — под луной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Devolution
сообщение 26.09.2009, 14:38
Сообщение #44


гопотесса
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA Moderator
Сообщений: 4453
Регистрация: 25.11.2007
Из: Kiev
Пользователь №: 7597




Кроме того, гормоны не ограничиваються только мужскими и женскими, есть, например, так называемые, "гормоны роста" или "гормоны молодости" - не думаю, что в пищу скота добавляют половые гормоны, думаю, какие-то из тех, которые отвечают за несколько иные функции.


--------------------
Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретённых до восемнадцатилетнего возраста.
© Эйнштейн
Глупо искать свое место под солнцем, когда ваше место — под луной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 27.09.2009, 8:51
Сообщение #45


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Не-не, усё не так совсем...
Вот некоторые продвинутые народы с далёких и прекрасных островов считают, что надо для того, чтобы стать сильнее и быстрее, надо съесть мышцы сильного врага, чтобы стать храбрее и ли добрее - то же самое, только выбрать соответствующий орган ...
Так что, для того, чтобы стать лучше, надо очень постараться. Чтобы мужские качества улучшить - надо семенники животных, славящихся своей плодовитостью в пищу использовать, чтобы поумнеть немеряно - мозги академиков в самый раз (а я, увы, в детстве куриными объедался, по незнанию... sad.gif ), чтобы подобреть - подошло бы сердце Матери Терезы, к примеру... Ну, понятно, к чему может привести поедание овощей, в общем-то...
Тока вот со святостью и чудотворством ничё не ясно пока - не разберуся: ведь никакие органы за это не отвечают, вроде, и есть не надо вообще ничего, чтобы освятеть. Или всё-таки, снова мозги?...


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Devolution
сообщение 27.09.2009, 10:40
Сообщение #46


гопотесса
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA Moderator
Сообщений: 4453
Регистрация: 25.11.2007
Из: Kiev
Пользователь №: 7597




QUOTE (WitchDoctor @ 27.09.2009, 9:51) *
Тока вот со святостью и чудотворством ничё не ясно пока - не разберуся: ведь никакие органы за это не отвечают, вроде, и есть не надо вообще ничего, чтобы освятеть. Или всё-таки, снова мозги?...

Съешь душу:)


--------------------
Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретённых до восемнадцатилетнего возраста.
© Эйнштейн
Глупо искать свое место под солнцем, когда ваше место — под луной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 27.09.2009, 14:46
Сообщение #47


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Хм... Ну, я думал об этом... Я, как бы и не против, но пожирать души - это ведь прерогатива бога angel.gif ? Я пока не знаю как, и не умею, соответственно... nea.gif


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aleks
сообщение 27.09.2009, 16:28
Сообщение #48


Old resident
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 2883
Регистрация: 6.02.2008
Пользователь №: 7777




Ну, можно пока пожирать сердца (или где там у них душа содержится) всяких священников, патриархов и т.п....


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 28.09.2009, 0:56
Сообщение #49


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Ну, чтобы не ошибиться, тогда надо мозг (головной, спинной и костный - для гарантии), сердце, печень, селезёнку... Хм, если буша с последним вздохом отлетает, то и лёгкие, следовательно? (Надеюсь, они все, как один - некурящие). Вроде, остальное - никак не связано... Если добавить желудок - наборчик чисто для национального шотландского блюда (пудинга "Хаггис") получается... Ну, череп там ещё сохранять (на всякий случай), из костей делать чётки, дудочки и барабанные палочки, а шкурки - для шаманских бубнов использовать - для исполнения религиозной музыки. Хотя я подозреваю, что у иерархов разнообразных церквей (как известно, ведущих крайне нездоровый образ жизни и страдающих всяческими пороками) набор суппродуктов может оказаться неважного качества. Но тут уж смириться надобно - это же не для вящего удовольствия затевается, а исключительно ради обретения святости. Только вот с нею вместе можно и побочные эффекты получить - те, которыми эти самые иерархи страдали.
А чтобы это всё-таки было вегетарианством, вводить вышеозначенных доноров святости в состояние овоща.


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WitchDoctor
сообщение 28.09.2009, 9:10
Сообщение #50


я овосчъ
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 947
Регистрация: 25.07.2006
Из: Dnepropetrovsk
Пользователь №: 5099




Да, забыл совсем - мощи святых надо приравнять к сухофруктам, дабы не нарушать диету...
Те ещё фрукты были при жизни, а сейчас они уже достаточно сухие для этого, в общем-то.


--------------------
Another time, another place
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 23.07.2019, 17:35


новости
о проекте
события
CD rewiews
интервью
статьи
shop
разделы
ukrainians
аудио/видео
сайты портала
links
mailing list
форум
guestbook





english version