Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Символизм в готической культуре
Loky
сообщение 28.03.2009, 7:18
Сообщение #1


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 72
Регистрация: 24.02.2009
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 8833




Собственно говоря, речь пойдёт о высоких образцах готической культуры - назвать тех же "озёрных метафизиков" (Джонн Донн, Уильям Блейк), или "проклятых поэтов" (Бодлер, Рембо, Лотреамон) субкультурой будет, мягко говоря, ошибочно.
В принцие, под достаточно условное наименование "готическая культура" подпадают самые разные формы, объединённые одним общим моментом - вниманием к теневой, сумеречной стороне бытия. И вот как раз корни этого внимания очень интересны (опять таки, по отношению к высокой культуре). А корни эти - в метафизике определённого рода. и. следуя за родовым названием "готическая" можно остаточно полно эту метафизику осознать, обращаясь к корням - к метафизике классического средневековья, запечатлённого в архитектуре готического храма.
Она имеет под собой чёткое основание - мистическое апофатическое богословие Псевдодионисия Ареопагита (Сен Дени). Согласно апофатизму - Богпревыше любого определения, даже благого. Бог раскрывается как Бесконечность, или Ничто; и доступ кнему открывается через отрицание определённости, так сказать, через погружение в Божественный Мрак. Более того. этот Мрак символизируется именно через тёмные феномены человеческого бытия ( как бы отрицающие привычную, инертную ограниченность человеческой жизни)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aleksander
сообщение 28.03.2009, 10:03
Сообщение #2


­
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 3063
Регистрация: 10.03.2008
Пользователь №: 7904




Go to the top of the page
 
+Quote Post
Esmeralda88
сообщение 28.03.2009, 10:45
Сообщение #3


Old resident
*****

Группа: UGP forum Supermoderator
Сообщений: 25703
Регистрация: 19.03.2006
Из: Киев
Пользователь №: 4444




Автор темы, готическая субкультура и все, описанное Вами выше, не связано АБСОЛЮТНО НИКАК!


--------------------
Some men are like chocolate...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aleks
сообщение 28.03.2009, 18:31
Сообщение #4


Old resident
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 2883
Регистрация: 6.02.2008
Пользователь №: 7777




Цитата(Esmeralda88 @ 28.03.2009, 10:45) *
Автор темы, готическая субкультура и все, описанное Вами выше, не связано АБСОЛЮТНО НИКАК!

Та ну? Все, что готикой называется, готикой было названо примерно по одной и той же причине. Значит люди что-то общее видели))


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SevaB
сообщение 28.03.2009, 20:12
Сообщение #5


воинствующий пофигист
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 5049
Регистрация: 9.09.2004
Пользователь №: 1763




QUOTE
Автор темы, готическая субкультура и все, описанное Вами выше, не связано АБСОЛЮТНО НИКАК!

Это говорит модератор форума, на котором есть разделы "готическая литература" и "готическая архитектура". Ну-ну...

Думаю, "низкие" образцы тоже находятся под влиянием этой метафизики. Собственно, в готическом храме она была явно выражена, а дальше пошло размывание.
Пытаться привязать к этому нынешнюю субкультуру - будут крики и вопли про "музыку, шмотки, тусовку". Не пытаться привязывать, возникает резонный вопрос "ну и что?"


--------------------
Вперед и вверх!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scald
сообщение 28.03.2009, 20:13
Сообщение #6


Digital Ghost
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2703
Регистрация: 28.01.2002
Из: Kiev
Пользователь №: 25




скажем так - названные авторы были вдохеновителями готической субкулттурыю. но не они главные и ими список не исчерпывается. там были и авторы готических романов, и романтики,и символисты, и даже сюрреалисты 20-30 хх годов


--------------------
Scalding is a specific type of burning that is caused by hot fluids or gasses. ©http://en.wikipedia.org/wiki/Burn_(injury)

Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть... Жизнь — это война, а суицид — это дезертирство.
Жизнь – это комедия для тех, кто думает, и трагедия для тех, кто чувствует. (Оноре Де Бальзак)
Когда людям плохо, им нужен враг, на которого можно свалить все свои беды. Это проще, чем попытаться что-то сделать самому.(Ниеннах Иллет. Черная книга Арды)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Esmeralda88
сообщение 28.03.2009, 20:35
Сообщение #7


Old resident
*****

Группа: UGP forum Supermoderator
Сообщений: 25703
Регистрация: 19.03.2006
Из: Киев
Пользователь №: 4444




Я признаю, что есть готическая архитектура, готическая субкультура, готическая литература, но связывать их напрямую не имеет смысла


--------------------
Some men are like chocolate...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scald
сообщение 28.03.2009, 20:49
Сообщение #8


Digital Ghost
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2703
Регистрация: 28.01.2002
Из: Kiev
Пользователь №: 25




есть определенный набор архетипов который это все объединяет. другое дело что критерии очень размыты,и все зависит от личного восприятия и интерпретации ...
к примеру мем "готика" имеет множество вариаций.


--------------------
Scalding is a specific type of burning that is caused by hot fluids or gasses. ©http://en.wikipedia.org/wiki/Burn_(injury)

Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть... Жизнь — это война, а суицид — это дезертирство.
Жизнь – это комедия для тех, кто думает, и трагедия для тех, кто чувствует. (Оноре Де Бальзак)
Когда людям плохо, им нужен враг, на которого можно свалить все свои беды. Это проще, чем попытаться что-то сделать самому.(Ниеннах Иллет. Черная книга Арды)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Esmeralda88
сообщение 28.03.2009, 20:50
Сообщение #9


Old resident
*****

Группа: UGP forum Supermoderator
Сообщений: 25703
Регистрация: 19.03.2006
Из: Киев
Пользователь №: 4444




Я просто хочу найти прямую связь. Если мне кто-то скажет или покажет цепочку "мистическое апофатическое богословие Псевдодионисия Ареопагита - творчество Джой Дивижн", я соглашусь. У каждого творца есть свои кумиры. Ну например, могу провести цепочку "Группа, к примеру, "Оборотни из подворотни" начали писать под влиянием музыки Лакримозы, Тило Вольф начал творить под влиянием Баухауз, "Песня Бела Лугоши (ан)Дед" написана под влиянием фильма про Дракулу, фильм снят под влиянием книги Брема Стокера (ну или не знаю, кого еще), книга написна под влиянием еще кого-то". Поскольку тематика многих псесен связаа с тьмой, вампирами и смертью, можно предположить, что писатели, философы, поэты, которые писали осмерти, наиболее интеерсуют готов, и то не всегда так. ну не люблю когда все валят в одну кучу. Сорри, это глубоко мое имхо.


--------------------
Some men are like chocolate...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scald
сообщение 28.03.2009, 20:53
Сообщение #10


Digital Ghost
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2703
Регистрация: 28.01.2002
Из: Kiev
Пользователь №: 25




совершенно согласен. здесь смерть- только призма восприятия бытия.


--------------------
Scalding is a specific type of burning that is caused by hot fluids or gasses. ©http://en.wikipedia.org/wiki/Burn_(injury)

Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть... Жизнь — это война, а суицид — это дезертирство.
Жизнь – это комедия для тех, кто думает, и трагедия для тех, кто чувствует. (Оноре Де Бальзак)
Когда людям плохо, им нужен враг, на которого можно свалить все свои беды. Это проще, чем попытаться что-то сделать самому.(Ниеннах Иллет. Черная книга Арды)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SevaB
сообщение 28.03.2009, 21:21
Сообщение #11


воинствующий пофигист
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 5049
Регистрация: 9.09.2004
Пользователь №: 1763




QUOTE
Я просто хочу найти прямую связь. Если мне кто-то скажет или покажет цепочку "мистическое апофатическое богословие Псевдодионисия Ареопагита - творчество Джой Дивижн", я соглашусь.

Метафизика выражена в архитектуре готического собора, неоготика, сначала в архитектуре, в какой-то мере продолжала ту же традицию, английская готическая литература выросла вместе с неоготику архитектурной, явно под её влиянием, дальнейшее влияние - литературы на кино, потом кино на музыку.
QUOTE
Поскольку тематика многих псесен связаа с тьмой, вампирами и смертью, можно предположить, что писатели, философы, поэты, которые писали осмерти, наиболее интеерсуют готов, и то не всегда так.

Скорее можно предположить наоборот (раз уж мы рассматриваем только "образцы культуры", то под "готами" в рамках этой темы надо понимать только "творцов", никак не "чистых потребителей").


--------------------
Вперед и вверх!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Loky
сообщение 28.03.2009, 22:31
Сообщение #12


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 72
Регистрация: 24.02.2009
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 8833




Прямая связь? Что ж, посмотрим - на кого оказал влияние Уильям Блейк (ярчайший приверженец апофатической метафизики)? Майкл Гирра (Swans), Питер Кристоферсон и Дэвид Бэлланс (Coil), проекты Die verbantenn Kinder Evas, Sol Invictus, Current 93, Allerseelen. Вряд ли можно отрицать значимость их для dark wave (и для готики в целом)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Esmeralda88
сообщение 28.03.2009, 23:02
Сообщение #13


Old resident
*****

Группа: UGP forum Supermoderator
Сообщений: 25703
Регистрация: 19.03.2006
Из: Киев
Пользователь №: 4444




С конкретными примерами Локи согласна, а вот связь готической архитектуры и музыки все равно не понимаю. Хоть одна общая черта есть - и тех и других, назвав готичными, в первую очередь, хотели оскорбить и назвать варваскими, но название таки прижилось.


--------------------
Some men are like chocolate...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SevaB
сообщение 28.03.2009, 23:12
Сообщение #14


воинствующий пофигист
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 5049
Регистрация: 9.09.2004
Пользователь №: 1763




QUOTE
С конкретными примерами Локи согласна, а вот связь готической архитектуры и музыки все равно не понимаю.

Для понимания надо объединить первый пост Локи и второй пост Локи. smile.gif Архитектура - литература - музыка.


--------------------
Вперед и вверх!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Esmeralda88
сообщение 28.03.2009, 23:42
Сообщение #15


Old resident
*****

Группа: UGP forum Supermoderator
Сообщений: 25703
Регистрация: 19.03.2006
Из: Киев
Пользователь №: 4444




Все равно неубедительно.
Процитируем один презираемый ресурс
Цитата
хорошо видно, что «готы» как племя и «готическая архитектура» это НЕ однокоренные слова, то есть архитектуру не называли в честь племени. А назвали её «варварской», потому что она казалась во времена классицизма именно такой — страшной, варварской.

И еще пару цитат с разніх ресурсов
Цитата
Мы знаем, что современная готическая субкультура появилась в Западной Европе и Северной Америке в период конца семидесятых и начала восьмидесятых годов. Как и сейчас, тогда это было течение в среде молодёжи среднего класса, который на тот момент активно входил в состояние преуспевания. Получив некоторую, экономическую свободу, молодые люди чувствовали внутреннюю нестабильность и недостаток идентификации. Существуя некоторое время без какого-либо определённого названия, субкультура в начале обрела название New Romantics (в то время как некоторые называли себя Deathers), а уж потом Goths.

И последнее:
Цитата
На самом деле первые готы являлись продолжением панк-движухи конца 70х, т.е занимались не эзотерической литературой, нытьем и посиделками со жмуриками, а вероятнее всего пьянками и беспорядочными половыми связями. Из панка же пошла мода на эпатажные наряды, прически и макияж для срыва шаблона и собственного увеселения.

Сорри, это исключительно мое имхо, и изменить его трудновато. На каждого отдельного творца или слушателя повлиял тот или иной фактор, но обобщать трудновато, поэтому скажем, что "у каждого готика своя", т.е. у каждого свое влияние. Свою позицию я уже сказала, и поскольку она у меня тоже "ссвоя", навязывать никому не хочу, но признавать недоказанные факты (лично для меня очень отдаленные) не могу, увы



--------------------
Some men are like chocolate...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Loky
сообщение 28.03.2009, 23:44
Сообщение #16


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 72
Регистрация: 24.02.2009
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 8833




Цитата(Esmeralda88 @ 28.03.2009, 23:02) *
С конкретными примерами Локи согласна, а вот связь готической архитектуры и музыки все равно не понимаю. Хоть одна общая черта есть - и тех и других, назвав готичными, в первую очередь, хотели оскорбить и назвать варваскими, но название таки прижилось.

rolleyes.gif Григорианский музыкальный канон тесным образом связан с аритектурным - об этом хорошо писал Жак ле Февр (да и вся медиевистская школа "Анналов"). Одно идейное пространство, одним словом - движение сквозь тьму к свету (но именно в крайней точке тьмы)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scald
сообщение 29.03.2009, 1:49
Сообщение #17


Digital Ghost
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2703
Регистрация: 28.01.2002
Из: Kiev
Пользователь №: 25




Цитата(SevaB @ 28.03.2009, 21:21) *
Скорее можно предположить наоборот (раз уж мы рассматриваем только "образцы культуры", то под "готами" в рамках этой темы надо понимать только "творцов", никак не "чистых потребителей").

именно так. притом эти "образцы культуры" чрезвычайно упрощены именно для массового восприятия


--------------------
Scalding is a specific type of burning that is caused by hot fluids or gasses. ©http://en.wikipedia.org/wiki/Burn_(injury)

Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть... Жизнь — это война, а суицид — это дезертирство.
Жизнь – это комедия для тех, кто думает, и трагедия для тех, кто чувствует. (Оноре Де Бальзак)
Когда людям плохо, им нужен враг, на которого можно свалить все свои беды. Это проще, чем попытаться что-то сделать самому.(Ниеннах Иллет. Черная книга Арды)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aleksander
сообщение 29.03.2009, 8:56
Сообщение #18


­
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 3063
Регистрация: 10.03.2008
Пользователь №: 7904




Расставим все точки над "i".

1. Архитектуру средневековья пренебрежительно назвали "готической" в эпоху Возрождения. Само словоупотребление подобно тому, как мы нынче называем слишком яркое и цветастое "цыганским". Для самой архитектуры характерны пафосность, мрачность, суровость. Особенно это видно по внутреннему убранству соборов (сравним их с античными храмами или византийскими церквями).

2. Готический роман (именно так, об отдельном направлении в литературе не говорят) получил свое название из-за того, что события там часто связаны со средневековьем, а места наполнены сооружениями в готическом стиле. Невольно к значению слова "готика" добавляется темная мистика. То, что это все пишется в эпоху романтизма также оставляет свой след.

3. Жанр постпанка назвали готическим в общем-то случайно, по причине его мрачности, обреченности, местами эпичности. Сами музыканты противились этому ярлыку, ибо истоки их творчества легко просматриваются, например, в психоделическом роке, но против народного мнения не попрешь. В конце-концов, некоторым это показалось даже забавным и в тематике песен массово появились вампиры, смерть и т.д.

4. Идею подхватили. Восьмидесятых, мрачный, романтичный в душе, циник, смотрелся колоритно. Появились другие подобные направления

5. Подобная эстетика хорошо сочетается с миросозерцанием нежного возраста. Понемногу в готику начали приплетать и другие стандартные увлечения (brainfuck movies, например), да и все что исполнено глубоким, непонятным обывателю, смыслом).

QUOTE
Что ж, посмотрим - на кого оказал влияние Уильям Блейк (ярчайший приверженец апофатической метафизики)? Майкл Гирра (Swans), Питер Кристоферсон и Дэвид Бэлланс (Coil), проекты Die verbantenn Kinder Evas, Sol Invictus, Current 93, Allerseelen.


Вильям Блейк оказал глубокое влияние на любое англоговорящее небыдло. Для примера, как у нас "Мастер и Маргарита". И дело не в метафизике. Его стихи поражают даже неищущих в них сакрального смысла.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Esmeralda88
сообщение 29.03.2009, 20:51
Сообщение #19


Old resident
*****

Группа: UGP forum Supermoderator
Сообщений: 25703
Регистрация: 19.03.2006
Из: Киев
Пользователь №: 4444




Александеру ведро мегазачодов


--------------------
Some men are like chocolate...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Loky
сообщение 30.03.2009, 13:57
Сообщение #20


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 72
Регистрация: 24.02.2009
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 8833




Из точки делаю многоточие rolleyes.gif
1. Когда Вазари ввёл понятия стиля "готики" в уничижительном смысле, менее всего это подобно яркому и цветастому "цыганскому" стилю, скорее, с точностью, да наоборот - тёмное, сложное, мрачное (кстати, сочинения И.С. баха, многие музыкальные критики в начале 19 столетия также называли "готическими", из-за их якобы мрачности и тяжеловесности). Был ещё один период в европейской культуре, который характеризовался подобной готическому стилю сумеречностью и сложностью - это барокко, в 19 - романтизм, в 20 столетии - эксперессионизм и сюрреализм. Однако, именно готический стиль стал родовым названием для тёмной европейской культуры (культуры сумерек по Шпенглеру, daemerungkultur). Во многом это объясняется случайностью, но возможно весомой причиной стало то обстоятельство (на которое обращали внимание и Гёте, и Ницше, и Шпенглер, и Гауди), что для европейской культуры архитектура всегда являлась господствующим началом - отсюда - поскольку готику ярче всего определяет именно архитектура - появился некий собирательный "готический" стиль.
2. "Высокая" готическая культура стала фундаментом для готической субкультуры. если истоки готики в психоделическом роке, то этот последний был ничем иным, как популярным переложением идей додекафонистов и представителей концептуальной музыки - Веберн, Берг, Булёз, Штокгаузен, Кейдж, Ксеннакис. Общим элементом для вышеназванных направлений (и композиторов) была как раз ориентация на апофатическую метафизику (во многом возрождённую в 20 веке Мартином Хайдеггером). Так, что в широкой перспективе связь готической субкультуры (связь, во многом неосознаваемая) и апофатической метафизики существует (пардон, ежели кому это не нравится, претензии не ко мне) wink.gif
3. Журнал "Mind" лет так 15 тому делал опрос о популярности Блейка среди студентов-филологов кембриджского университета - цифора оказалось очень малой, процентов 10 всего. и это не означает. что оставшиеся 90 англоговорящее быдло. Это означает специфичность Блейка, который никак не может сравниться по полулярности с "Мастером и Маргаритой",отделять стихи Блейка от его метафизики, всё равно,как отделять влагу от воды. занятие бесперспективное - и людей, дал1ёких от метафизики его стихи не трогают, так, что идея о том, что они "поражают даже неищущих в них сакрального смысла " - далека от реальности
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scald
сообщение 30.03.2009, 15:18
Сообщение #21


Digital Ghost
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2703
Регистрация: 28.01.2002
Из: Kiev
Пользователь №: 25




Baroko? Не смешите мои тапочки. гдетам мрачность и тяжеловесность?
Бароко - как и ренессанс - апелировало не к готике а к античности - то есть было прямо противоположно по эстетике и средневековью и романтизму - наоборот наигранная легкость.фривольность. распущенность нравов, все крутилось вокргу всевозможных наслаждений- "успей все перепрбовать" - Бароко, а позже Рококо и Неоклассицизм - течение паралельное романтизму и прямо противоположное ему по философии и эстетике - это гламур 18 и 19 века. вто время как романтизм и последовавший заним декаданс - это аналог нынешней протестной рок культуры


--------------------
Scalding is a specific type of burning that is caused by hot fluids or gasses. ©http://en.wikipedia.org/wiki/Burn_(injury)

Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть... Жизнь — это война, а суицид — это дезертирство.
Жизнь – это комедия для тех, кто думает, и трагедия для тех, кто чувствует. (Оноре Де Бальзак)
Когда людям плохо, им нужен враг, на которого можно свалить все свои беды. Это проще, чем попытаться что-то сделать самому.(Ниеннах Иллет. Черная книга Арды)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Loky
сообщение 30.03.2009, 15:45
Сообщение #22


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 72
Регистрация: 24.02.2009
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 8833




Цитата(Scald @ 30.03.2009, 15:18) *
Baroko? Не смешите мои тапочки. гдетам мрачность и тяжеловесность?
Бароко - как и ренессанс - апелировало не к готике а к античности - то есть было прямо противоположно по эстетике и средневековью и романтизму - наоборот наигранная легкость.фривольность. распущенность нравов, все крутилось вокргу всевозможных наслаждений- "успей все перепрбовать" - Бароко, а позже Рококо и Неоклассицизм - течение паралельное романтизму и прямо противоположное ему по философии и эстетике - это гламур 18 и 19 века. вто время как романтизм и последовавший заним декаданс - это аналог нынешней протестной рок культуры

Я боюсь, Ваши тапочки таки рассмеются. Лёгкость и форивольность - это рококо. Почитайте типичных барокковых поэтов - Ангелуса Силезского, Хофмансвальдау, Гриффиус; барокко это время, когда создавалась сумеречная теософия Якоба Бёме, это сквозная тема человеческого одиночества в бесконечной вселенной
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scald
сообщение 30.03.2009, 23:39
Сообщение #23


Digital Ghost
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2703
Регистрация: 28.01.2002
Из: Kiev
Пользователь №: 25




Яков Бёме был затворником и изгоем. Как и Эдгар По - его философия возникла не благодаря а ВОПРЕКИ. Точно так же и Бах . ЕГо никто не ценил пока он не умер - он шел НАПЕРЕКОР мейнстриму


--------------------
Scalding is a specific type of burning that is caused by hot fluids or gasses. ©http://en.wikipedia.org/wiki/Burn_(injury)

Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть... Жизнь — это война, а суицид — это дезертирство.
Жизнь – это комедия для тех, кто думает, и трагедия для тех, кто чувствует. (Оноре Де Бальзак)
Когда людям плохо, им нужен враг, на которого можно свалить все свои беды. Это проще, чем попытаться что-то сделать самому.(Ниеннах Иллет. Черная книга Арды)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Loky
сообщение 31.03.2009, 7:03
Сообщение #24


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 72
Регистрация: 24.02.2009
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 8833




Цитата(Scald @ 30.03.2009, 23:39) *
Яков Бёме был затворником и изгоем. Как и Эдгар По - его философия возникла не благодаря а ВОПРЕКИ. Точно так же и Бах . ЕГо никто не ценил пока он не умер - он шел НАПЕРЕКОР мейнстриму

Так барокко никогда не было мэйнстримом (в современно смысле этого слова), об этом хорошо писал Альберт Швейцер в своей работе о Бахе
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scald
сообщение 31.03.2009, 12:24
Сообщение #25


Digital Ghost
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2703
Регистрация: 28.01.2002
Из: Kiev
Пользователь №: 25




не было мейнстримом? а почему были даже церкви в стиле барокко? и стиль архитектуры ?
срочно в биьлиотеку и учить матчасть


--------------------
Scalding is a specific type of burning that is caused by hot fluids or gasses. ©http://en.wikipedia.org/wiki/Burn_(injury)

Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть... Жизнь — это война, а суицид — это дезертирство.
Жизнь – это комедия для тех, кто думает, и трагедия для тех, кто чувствует. (Оноре Де Бальзак)
Когда людям плохо, им нужен враг, на которого можно свалить все свои беды. Это проще, чем попытаться что-то сделать самому.(Ниеннах Иллет. Черная книга Арды)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Loky
сообщение 31.03.2009, 15:02
Сообщение #26


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 72
Регистрация: 24.02.2009
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 8833




Цитата(Scald @ 31.03.2009, 12:24) *
не было мейнстримом? а почему были даже церкви в стиле барокко? и стиль архитектуры ?
срочно в биьлиотеку и учить матчасть

Скальд, я специально сделал уточнение - не мейнстрим в современном смысле. иными словами, стиль барокко никогда не выполнял функцию entertiment, это основное.а учит матчасть мне нет необходимости - по философскому символизму барокко я защищал диссертацию smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Keyn Mara Tranto...
сообщение 31.03.2009, 16:57
Сообщение #27


Old resident
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 823
Регистрация: 28.10.2008
Пользователь №: 8524




Цитата
кстати, сочинения И.С. баха, многие музыкальные критики в начале 19 столетия также называли "готическими", из-за их якобы мрачности и тяжеловесности


откуда такие сведенья? )))


--------------------
философствовать хорошо, на могилах поверженных врагов
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aleksander
сообщение 31.03.2009, 20:06
Сообщение #28


­
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 3063
Регистрация: 10.03.2008
Пользователь №: 7904




Последние посты настолько толстые, что тролль может лопнуть
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scald
сообщение 31.03.2009, 23:41
Сообщение #29


Digital Ghost
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2703
Регистрация: 28.01.2002
Из: Kiev
Пользователь №: 25




Цитата(Loky @ 31.03.2009, 15:02) *
Скальд, я специально сделал уточнение - не мейнстрим в современном смысле. иными словами, стиль барокко никогда не выполнял функцию entertiment, это основное.а учит матчасть мне нет необходимости - по философскому символизму барокко я защищал диссертацию smile.gif

все равно - я бы сказал что у вас были не очень достоверные источники.
ладно, проехали. Культура вообще всегда до конца 19-го века была привелегией знати и потом крупной буржуазии.
как только к власти прорвалась буржуазия мелкая - начал госпостовать джаз, фокстрот и прочие "простые радости для народа"
как только к власти прорвался плебс - появилась попса лишенная всякой философии
но в принципе культура барокко начиная с середины 17-го века до конца 18-го века несла в основном "развлекательную функцию". Другое дело. что культурные и эстетические стандарты благодаря выскоим станлартам образования потребителя - то есть знати были исключително высокими. потому "фуфло не гнали" - была некая планка ниже которой опускаться было не дозволено никому. Короли сами часто исполняли номера в балетах, играли в пьесах и даже пытались их ставить. и именно послепобедбуржуазных революций в 1830-1848 гг. кульутрный уровень элиты начал ощутимо снижаться


--------------------
Scalding is a specific type of burning that is caused by hot fluids or gasses. ©http://en.wikipedia.org/wiki/Burn_(injury)

Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть... Жизнь — это война, а суицид — это дезертирство.
Жизнь – это комедия для тех, кто думает, и трагедия для тех, кто чувствует. (Оноре Де Бальзак)
Когда людям плохо, им нужен враг, на которого можно свалить все свои беды. Это проще, чем попытаться что-то сделать самому.(Ниеннах Иллет. Черная книга Арды)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Esmeralda88
сообщение 1.04.2009, 5:29
Сообщение #30


Old resident
*****

Группа: UGP forum Supermoderator
Сообщений: 25703
Регистрация: 19.03.2006
Из: Киев
Пользователь №: 4444




Цитата(Aleksander @ 31.03.2009, 20:06) *
Последние посты настолько толстые, что тролль может лопнуть

Это не тролль, это человек, который дико хочет покичиться своим образованием, типа все остальные закончили пту № 13, видела уже таких
Цитата
по философскому символизму барокко я защищал диссертацию


--------------------
Some men are like chocolate...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SevaB
сообщение 1.04.2009, 7:48
Сообщение #31


воинствующий пофигист
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 5049
Регистрация: 9.09.2004
Пользователь №: 1763




2 Scald
QUOTE
но в принципе культура барокко начиная с середины 17-го века до конца 18-го века несла в основном "развлекательную функцию".

Я далеко не специалист и даже не интересующийся в плане барокко, но объясни как такие большие "части" барокко как сакральная архитектура и духовная музыка могут в принципе иметь развлекательную функцию?


--------------------
Вперед и вверх!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scald
сообщение 1.04.2009, 11:15
Сообщение #32


Digital Ghost
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2703
Регистрация: 28.01.2002
Из: Kiev
Пользователь №: 25




скажем так они стали гораздое более "приземленными". в эпоху классицизма эти тенденции еще больше усилились. Романтищзм возник именно как протест против "приземленности" тогдашнего искусства и его рационализации


--------------------
Scalding is a specific type of burning that is caused by hot fluids or gasses. ©http://en.wikipedia.org/wiki/Burn_(injury)

Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть... Жизнь — это война, а суицид — это дезертирство.
Жизнь – это комедия для тех, кто думает, и трагедия для тех, кто чувствует. (Оноре Де Бальзак)
Когда людям плохо, им нужен враг, на которого можно свалить все свои беды. Это проще, чем попытаться что-то сделать самому.(Ниеннах Иллет. Черная книга Арды)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Loky
сообщение 1.04.2009, 16:41
Сообщение #33


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 72
Регистрация: 24.02.2009
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 8833




Цитата(Scald @ 1.04.2009, 11:15) *
скажем так они стали гораздое более "приземленными". в эпоху классицизма эти тенденции еще больше усилились. Романтищзм возник именно как протест против "приземленности" тогдашнего искусства и его рационализации

Скальд - приземлённые? Это о барокко? Боюсь, тут какая-то ошибка. Именно барокко преодолело плоско-торжественный, одномерный и пафосный образ человека эпохи Возрождения. Барокко показало сложность, многомерность, неоднозначность мира. Можно в подтверждение этого привести множество примеров, и в архитектуре, и в живописи, и в музыке, и в литературе. Не случайно, именно законодатель барокковой драмы Кальдерон высказал свлего рода девиз мировосприятия барокко "Жизнь есть сон". А Хоффмансвальдау написал такие строки (типично барокковые): "КТО ТЫ, О ЧЕЛОВЕК? СОСУД СВИРЕПОЙ БОЛИ, АРЕНА ВСЕХ СРАСТЕЙ, ПРЕВРАТНОСТЕЙ ПОТОК? ФОРТУНЫ ЛЁГКИЙ МЯЧ, БОЛОТНЫЙ ОГОНЁК, СНЕГ, ТАЮЩИЙ ВЕСНОЙ, МЕРЦАНЬЕ СВЕЧ, НЕ БОЛЕ"

Сообщение отредактировал Loky - 1.04.2009, 16:42
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Loky
сообщение 1.04.2009, 17:24
Сообщение #34


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 72
Регистрация: 24.02.2009
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 8833




Вообще о чём речь то - что готика готикой названа условно, что есть общий корень всех видов "тёмных стилей" европейской культуры, и что даже в субкультуре этот корень проявляется, даже если сами создатели и участники этой субкультуры об этом не знают
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SevaB
сообщение 1.04.2009, 18:52
Сообщение #35


воинствующий пофигист
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 5049
Регистрация: 9.09.2004
Пользователь №: 1763




Честно говоря, причина по которой многие представители субкультури в упор не хотят принимать это утверждение мне абсолютно не понятна.


--------------------
Вперед и вверх!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Loky
сообщение 1.04.2009, 19:53
Сообщение #36


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 72
Регистрация: 24.02.2009
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 8833




Цитата(SevaB @ 1.04.2009, 18:52) *
Честно говоря, причина по которой многие представители субкультури в упор не хотят принимать это утверждение мне абсолютно не понятна.

Может быть, причина в том, что, условно говоря, высокая культура кажется враждебной?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scald
сообщение 1.04.2009, 21:25
Сообщение #37


Digital Ghost
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2703
Регистрация: 28.01.2002
Из: Kiev
Пользователь №: 25




а многие ли представители готической субкультуры способны воспринять музыку Баха или символизм Уильяма Блейка?


--------------------
Scalding is a specific type of burning that is caused by hot fluids or gasses. ©http://en.wikipedia.org/wiki/Burn_(injury)

Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть... Жизнь — это война, а суицид — это дезертирство.
Жизнь – это комедия для тех, кто думает, и трагедия для тех, кто чувствует. (Оноре Де Бальзак)
Когда людям плохо, им нужен враг, на которого можно свалить все свои беды. Это проще, чем попытаться что-то сделать самому.(Ниеннах Иллет. Черная книга Арды)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Loky
сообщение 1.04.2009, 23:54
Сообщение #38


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 72
Регистрация: 24.02.2009
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 8833




Цитата(Scald @ 1.04.2009, 21:25) *
а многие ли представители готической субкультуры способны воспринять музыку Баха или символизм Уильяма Блейка?

Хотелось бы надеяться,что многие, но, увы. как писал Макс Фрай, надежда - глупое чувство
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scald
сообщение 2.04.2009, 0:40
Сообщение #39


Digital Ghost
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2703
Регистрация: 28.01.2002
Из: Kiev
Пользователь №: 25




одно то что большинство исполнителейготической сцены отталкиваются именно от высокой культуры все-таки внушает кое-какую надежду


--------------------
Scalding is a specific type of burning that is caused by hot fluids or gasses. ©http://en.wikipedia.org/wiki/Burn_(injury)

Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть... Жизнь — это война, а суицид — это дезертирство.
Жизнь – это комедия для тех, кто думает, и трагедия для тех, кто чувствует. (Оноре Де Бальзак)
Когда людям плохо, им нужен враг, на которого можно свалить все свои беды. Это проще, чем попытаться что-то сделать самому.(Ниеннах Иллет. Черная книга Арды)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Loky
сообщение 2.04.2009, 6:08
Сообщение #40


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 72
Регистрация: 24.02.2009
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 8833




Цитата(Scald @ 2.04.2009, 0:40) *
одно то что большинство исполнителейготической сцены отталкиваются именно от высокой культуры все-таки внушает кое-какую надежду

Есть такое дело - хотелось бы, чтобы такие представители вели основную линию готической субкультуры, в конце концов, готы, чёрт побери, не скинхеды! tongue.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scald
сообщение 2.04.2009, 12:19
Сообщение #41


Digital Ghost
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2703
Регистрация: 28.01.2002
Из: Kiev
Пользователь №: 25




абсолютно согласен!


--------------------
Scalding is a specific type of burning that is caused by hot fluids or gasses. ©http://en.wikipedia.org/wiki/Burn_(injury)

Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть... Жизнь — это война, а суицид — это дезертирство.
Жизнь – это комедия для тех, кто думает, и трагедия для тех, кто чувствует. (Оноре Де Бальзак)
Когда людям плохо, им нужен враг, на которого можно свалить все свои беды. Это проще, чем попытаться что-то сделать самому.(Ниеннах Иллет. Черная книга Арды)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aleksander
сообщение 4.04.2009, 8:05
Сообщение #42


­
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 3063
Регистрация: 10.03.2008
Пользователь №: 7904




QUOTE
одно то что большинство исполнителейготической сцены отталкиваются именно от высокой культуры все-таки внушает кое-какую надежду


Давайте посмотрим на музыку готической субкультуры со стороны. Какое место в мировом музыкальном процессе занимают все эти готик-симфо металы и готическая неоклассика (производные, по мнению готов, высокой культуры) и какое банальный пост-панк?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
SevaB
сообщение 4.04.2009, 10:02
Сообщение #43


воинствующий пофигист
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 5049
Регистрация: 9.09.2004
Пользователь №: 1763




2 Aleksander
В "музыкальном процессе" или в "музыкальном бизнесе"?


--------------------
Вперед и вверх!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Devolution
сообщение 4.04.2009, 19:10
Сообщение #44


гопотесса
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA Moderator
Сообщений: 4453
Регистрация: 25.11.2007
Из: Kiev
Пользователь №: 7597




вообще, тема сформулирована более, чем некорректно
не существует никакой "готической" культуры - есть, например, культура Античности, Средневековья, Нового времени и т. д. Или же культура Китая, Японии, Индии (содержит несколько культур), Средней Азии (частично пересекается с исламской культурой), Культура Арабских стран (тут связь с исламом белее тесная), культура Европы, США, а также народов Африки, Крайнего Севера, Северной и Южной Америки, Австралийских аборигенов и т. д. Иногда Культуру Православия отделяют от Европейской. Так вот символизм - это явление Европейской культуры начала XIX - конца ХХ века, а готика - явления мультикультурального постмодерного общества (вторая половина ХХ - начало XXI века - для арапов Перта Первого)

хотя тут можно было бы все под грифом "Для арапов Петра Первого" писать smile.gif


--------------------
Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретённых до восемнадцатилетнего возраста.
© Эйнштейн
Глупо искать свое место под солнцем, когда ваше место — под луной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Loky
сообщение 4.04.2009, 19:31
Сообщение #45


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 72
Регистрация: 24.02.2009
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 8833




Уважаемая Devolution, символизм - понятие универсальное, не привязанное к определённому культурному периоду (или, Вы полагаете, что в Античности, или иной эпохе, символизм отсутствовал? Это было бы более, чем забавно - культура без символизма), посему смешивать символизм как общекультурное явление и символизм, как течение в руской культуре начала модерна - весьма некорректно. Во-вторых, готическая культура как основа культуры классического средневековья - термин, используемый в медиевистской школе "Анналов" (и, прежде всего, Жаком ле Февром), наиболее авторитетной среди исследователей средних веков, так, что этот термин, как минимум, имеет право на существование.
Далее, первое упоминание о готическом стиле, не связанном напрямую с эпохой средних веков, относится к концу 18, началу 19 столетия, в связи с появлением "готического романа" (явление англосаксонской литературы, хотя были и исключения, ярчайший образец - "Эликсир Сатаны" Гофмана). Так, что готика - шире постмодерна.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Devolution
сообщение 4.04.2009, 19:38
Сообщение #46


гопотесса
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA Moderator
Сообщений: 4453
Регистрация: 25.11.2007
Из: Kiev
Пользователь №: 7597




QUOTE (Loky @ 4.04.2009, 20:31) *
Уважаемая Devolution, символизм - понятие универсальное, не привязанное к определённому культурному периоду (или, Вы полагаете, что в Античности, или иной эпохе, символизм отсутствовал? Это было бы более, чем забавно - культура без символизма), посему смешивать символизм как общекультурное явление и символизм, как течение в руской культуре начала модерна - весьма некорректно. Во-вторых, готическая культура как основа культуры классического средневековья - термин, используемый в медиевистской школе "Анналов" (и, прежде всего, Жаком ле Февром), наиболее авторитетной среди исследователей средних веков, так, что этот термин, как минимум, имеет право на существование.
Далее, первое упоминание о готическом стиле, не связанном напрямую с эпохой средних веков, относится к концу 18, началу 19 столетия, в связи с появлением "готического романа" (явление англосаксонской литературы, хотя были и исключения, ярчайший образец - "Эликсир Сатаны" Гофмана). Так, что готика - шире постмодерна.

  • во-первых, сам ты уважаемый

  • во-вторых символизм - понятие не универсальное

  • в третьих не обзывай всякий тропп: (оными есть метафора, гипербола, литота, перефраз, метонимия и т. д.) символоми, и не обзывай символом все, что образно, а загляни-ко в литературоведческий словарь (Краткая Литературная Энциклопедия, например) и посмотри статьи Символизм и Символ

  • в четвертых не доводи Символизм до Античности, а Постмодернизм до Гомера


у меня - всё!
smile.gif

Сообщение отредактировал Devolution - 4.04.2009, 19:40


--------------------
Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретённых до восемнадцатилетнего возраста.
© Эйнштейн
Глупо искать свое место под солнцем, когда ваше место — под луной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Devolution
сообщение 4.04.2009, 19:52
Сообщение #47


гопотесса
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA Moderator
Сообщений: 4453
Регистрация: 25.11.2007
Из: Kiev
Пользователь №: 7597




QUOTE (Loky @ 4.04.2009, 20:31) *
Далее, первое упоминание о готическом стиле, не связанном напрямую с эпохой средних веков, относится к концу 18, началу 19 столетия, в связи с появлением "готического романа" (явление англосаксонской литературы, хотя были и исключения, ярчайший образец - "Эликсир Сатаны" Гофмана).


роман Гофмана "Элексир Сатаны" - это явление гротескного романтизма, и не готический роман

QUOTE (Loky @ 4.04.2009, 20:31) *
Так, что готика - шире постмодерна.


*ушла какать конфетками. попутно фаломорфируя*


--------------------
Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретённых до восемнадцатилетнего возраста.
© Эйнштейн
Глупо искать свое место под солнцем, когда ваше место — под луной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Loky
сообщение 4.04.2009, 20:01
Сообщение #48


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 72
Регистрация: 24.02.2009
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 8833




Символизм понятие не универсальное? Очень любопытно - укажите пример, ува... эээ....Devolution, какого либо стиля культуры, лишённого символов. Крайне интересно узнать об оном. Далее, если вы внимательно посмотрите первый пост - то, может быть, увидите, что речь шла о философском, метафизическом символизме, не имеющего ровным счётом никакого отношения к понятию символизма в литературоведении, или семиотике

Сообщение отредактировал Loky - 4.04.2009, 20:02
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Devolution
сообщение 4.04.2009, 20:07
Сообщение #49


гопотесса
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA Moderator
Сообщений: 4453
Регистрация: 25.11.2007
Из: Kiev
Пользователь №: 7597




не ну не holly Jesus Cow, а?

символизм как явление философии появился все тогда же - символизм (в философии) такое же одно из течений философии модернизма - вот на его концепции и строилось творчество символистов

и не надо определять понятие "символизм" по-своему, оно определено, слава богу, за долго до вас


--------------------
Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретённых до восемнадцатилетнего возраста.
© Эйнштейн
Глупо искать свое место под солнцем, когда ваше место — под луной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Loky
сообщение 4.04.2009, 20:15
Сообщение #50


Scribe
**

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 72
Регистрация: 24.02.2009
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 8833




"символизм как явление философии появился все тогда же - символизм (в философии) такое же одно из течений философии модернизма - вот на его концепции и строилось творчество символистов"
Это даже комментировать сложно, это уже за пределами обычного невежества. "Символическая философия" Агриппы (15 столетие) - это, стало быть модернизм, и работа неокантианца Кассирера "Философия символических форм" - тоже модернизм, ну, ну...

Хотя конечно, 22 года, невежество можно списать на возраст
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 17.09.2019, 4:58


новости
о проекте
события
CD rewiews
интервью
статьи
shop
разделы
ukrainians
аудио/видео
сайты портала
links
mailing list
форум
guestbook





english version