Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Reply to this topicStart new topic
> Диагноз v2, Вит Ценёв, Для чего нужна депрессия
spr den
сообщение 11.05.2008, 1:49
Сообщение #1


Advanced member
****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 375
Регистрация: 26.08.2006
Из: Dnipropetrovsk
Пользователь №: 5313




Вит Ценёв
Для чего нужна депрессия

http://psyberia.ru/mindterritory/depressia

На сегодняшний день жертвами депрессии являются от 4 до 10 % населения планеты. К 2020 году, по прогнозу ВОЗ, число людей, страдающих депрессией, может увеличиться до 10-20%. При этом только 1,2% из общего числа больных отдают себе отчет в том, что у них есть эмоциональное расстройство. Как следствие, подавляющее число депрессивных больных не получают адекватного лечения. Депрессия является причиной примерно 60 % всех суицидов. Две трети лиц, страдающих депрессией, обдумывают способ ухода из жизни, а 15 % – приводят свой замысел в исполнение.


Часть I. Для чего нужна депрессия?

Страшное дело эта депрессия. Вроде бы радоваться надо (психологи голову на отсечение дают, что поводов для этого неисчислимое множество), а не вот не радуется. Несмотря на заверения психологов. А все больше думается о том, как бы повеситься. Пытаешься уйти от этих мыслей, пытаешься изо всех сил найти себе повод для радости, да только ничего у тебя не получается. Одно и есть, что тошнота тошнот, всё тошнота. И жизнь противна мне эта, и люди противны, и новости отвратительны, и не радует меня ничего, и никого видеть не хочу, и слышать не хочу, и делать ничего не хочу, и противно, и тошнотворно мне жить на этом свете. Сил никаких нет. Желания нет. Ничего мне не хочется.
Руку поднять сил нет. Ногой пошевелить сил нет. А как подумаешь, что жить надо, через силу надо, кому-то надо, почему-то надо, зачем-то надо, тогда особенно противно на душе становится. Сердце от этой мысли каменеет. Руки отнимаются. Тело не слушается. Кому оно надо, надо? И зачем надо? И, особенно, ради чего такого надо это надо?
Вам надо? Вам радостно? Вот и радуйтесь. Вот и живите в свое удовольствие. И уйдите, уйдите, уйдите от меня: противны вы мне все, не могу я вас видеть и слышать не хочу, и быть рядом с вами тягостно мне. И всё. И точка. И дверь за собой закройте.
Беда просто. И сколько бы вы не твердили депрессивному, что всё не так уж плохо, и что есть чему радоваться в этой жизни, и что мир прекрасен и удивителен, он только смотрит в одну точку и кивает горько, и лицо у него вкуса прокисшего молока, и не слышит он вас, и не видит он вас, и не верит ни одному вашему слову. А только кривится болезненно, как будто на мозоль ему наступили.

Итак, что мы видим?

• «Нет никаких сил». Даже на элементарное «заставлять себя надо»;
• «Нет аппетита». Утрачивает интерес к еде, равнодушен к выбору блюд;
• «Что-то не хочется сегодня». Теряется интерес к сексуальным отношениям;
• «Ничего не хочу». Все делается только усилием воли или «по инерции»;
• «Ничего не радует». Преобладают негативные эмоции или равнодушие;
• «Зачем, какой смысл?». Что-то делать, «шевелиться» не имеет смысла;
• «Видеть никого не хочу». Отказ от коммуникаций, желание «спрятаться»;
• «Скука смертная». Бесцельно листает книги, переключает каналы ТВ;
• «Диванный образ жизни». Постоянно тянет в сон или «полежать»;
• «Жизнь – дерьмо». И упорно отрицает все заверения в обратном;
• «Зря стараетесь». Ощущение, будто вы разговариваете с мебелью;
• «Не хочу жить». Камуфлированные или явные мысли о самоубийстве;

Эти составляющие депрессии видны невооруженным глазом: не нужно быть Фрейдом или могучим экстрасенсом, чтобы распознать за этими признаками депрессивное заболевание.
С другой стороны, если вы обнаружили у себя или у близкого человека пару-тройку таких симптомов, то не стоит наклеивать на себя диагноз «депрессии». Например, не бывает так, что сегодня у вас есть депрессия, а завтра ее нет, а послезавтра опять есть. Депрессия – не простуда: это прогрессирующее заболевание, симптомы которого медленно усугубляются.
«С утра и до обеда», или «по вторникам» – депрессии не бывает. Депрессия – это болезнь, и она развивается по законам болезни. Запомните это.

Для чего нужна депрессия?

Существует довольно много умных научных теорий о депрессии. Из этих теорий, если мы опустим все детали и оставим суть, следует только одно: депрессия – это вредоносное зло, которое делает жизнь человека совершенно невыносимой. Бессмысленно и беспощадно. И это часто приводит к фатальным последствиям (самоубийство). «Взял» человек, и заболел от депрессии. Жизнь прекрасна и удивительна, а он думает, что всё плохо. И неправильно думает. И страдает от этого неправильного думания. Вот ведь беда какая, эта депрессия. Её нужно побыстрее лечить антидепрессантами, и тогда правильное думание восстановится в полной мере.
Хорошо. Предположим, человек действительно думает неправильно. И от этого страдает и мучается. По статистике, примерно 330 миллионов человек больны депрессией. И сейчас мы с вами примерно за одну минуту вылечим энное количество этих больных. Это просто. Это очень просто. Смотрите сами.

Невероятно! Вы только что выиграли в лотерею один миллион долларов! Поздравляем Вас!


Итак, мы имеем примерно 330 миллионов человек, больных депрессией. В один случайный день каждый из них выиграл в лотерею один миллион долларов. Вам это кажется слишком неправдоподобным? Не важно. Предположим, хорошо?
А теперь подумайте и ответьте на простой вопрос: сколько людей излечилось от болезни с появлением одного нежданно-негаданного миллиона долларов в их жизни?
Четверть от числа всех больных? Треть? Половина? Две трети? Какие у вас ощущения? Я думаю, что у доброй половины больных депрессия бы просто испарилась. Как будто бы её и не было никогда. Вы согласны?
Допустим, скажете вы. Но всё равно, такая ситуация невозможна по определению. Просто невозможна, абсолютно невозможна.
Я согласен с вами. Это абсолютно невозможно. Но не в этом дело. Дело совсем в другом. Если улыбка фортуны способна вылечить депрессию у доброй половины человечества, то зачем принимать антидепрессанты? Только лишь потому, что вам ничего не улыбается?
Давайте посмотрим правде в глаза. В этой безумной гонке под названием «жизнь» очень и очень немногие добиваются успеха. А остальные что? А остальные выживать, барахтаться и бороться, от зарплаты к зарплате, от аванса до получки, от сегодня до завтра. Как Серега поет, «всё потому, что перспективы нет и бизнеса». Все правильно? Я ничего не упустил и не забыл?
Где мечты, которые остались мечтами? Где желания, которые не сбылись? Где цели, коих вы не достигли? Где планы, которые не осуществились? Сходить в магазин. Отказать себе в том и этом, что хочется, но не можешь себе позволить. Вынести мусор. Работать. Много работать, ещё больше работать. Вчера, сегодня, завтра, всегда. Одно и то же каждый день. И так до самой смерти. Суета сует, всё суета. Которая постепенно перерастает в тошноту, апатию и тоскливое отчаяние.
Человек постепенно осознает, что он подобен той лягушке, которая свалилась в кувшин с молоком. И что бить лапками ему это молоко всю оставшуюся жизнь, пока он не умрет. А даже если это молоко чудесным образом превратится в масло, то и что дальше? И куда он выпрыгнет, куда?! В другую, более благополучную и увлекательную жизнь?! Нет, всё в ту же самую жизнь, которая была, есть и будет. Тогда зачем такие неимоверные усилия ради того, чтобы снова оказаться там, где ты уже был?

Компоненты депрессивного ответа

Депрессивный ответ складывается из двух обязательных компонентов:

1. Отсутствие желаемых изменений. Я хочу, чтобы меня любили, а меня никто не любит. Хочу, чтобы мне повысили зарплату, а её не повышают.
2. Отсутствие реальных ресурсов для самостоятельной реализации желаемых изменений. Я хотел бы это купить, но у меня нет денег. Я хочу быть с этим человеком, но не могу добиться от него расположения.

Психологи в этом месте начинают важно надувать щеки. Нет денег? Заработай их! Хочешь быть с этим человеком? Учись добиваться его расположения! Учись быть нужным, учись быть интересным! И так далее, и тому подобное.
Почему это не работает? Почему такие увещевания не помогают? Очень просто. Всё дело в том, что пациент говорит (другими словами): у меня нет ресурсов добиться большего. А психолог ему «советует»: а ты продолжай делать ещё больше сверх того, что ты делаешь. И будет тебе джа.
На самом же деле беда совсем не в том, что человек мало старается. Беда в том, что на все свои старания он получает слишком низкий социальный ответ. И все его усилия ничем не подкрепляются. Работаешь? Ну, вот тебе зарплата, и радуйся, что она такая. Стараешься? Молодец, флаг тебе в руки и в попу огурец. Так держать. Носишь очки? Тебе не идет, так что вставь контактные линзы. Умный, говоришь?! На обувь свою посмотри за 500 рублей, а потом расскажи ещё раз, какой ты умный. Любишь? Недостаточно любишь, шубы-то у меня норковой в гардеробе не висит! Это, типа, любовь такая, когда жена твоя в каракуле?
А ещё бывают неудачи. Ошибки и досадные промахи. Ситуации, когда тебя «обскакали». Когда не получается. Не выходит. Когда затраченные усилия приводят к нулевому результату, а то и к отрицательному. Когда обижают, оскорбляют и унижают. Все это является серьезным доводом, «убеждающем» человека в тщетности и никчемности своего существования.
Низкий, или, что еще хуже, негативный социальный ответ создает все предпосылки для появления депрессивных настроений. У человека возникает ощущение своей ненужности, невостребованности и бесполезности. Никого не интересует, добьется ли он поставленных перед собой целей или нет. Никому нет дела до его способностей, талантов и интеллекта. В лучшем случае, у него есть несколько близких людей, которые его поощряют. В худшем нет никого вообще. Все это создает стойкое (и прогрессирующее) ощущение социального вакуума, обессмысливающего любые попытки что-либо изменить.
Человек – адаптивная структура. Если социум отчужден от человека, то человек отчужден от социума. И эта взаимная «неприязнь» переживается очень болезненно и драматично. Я рекомендую вам вернуться к началу статьи и перечитать симптомы депрессии: вы увидите только одну отчаянную попытку «уйти», «спрятаться», изолироваться от всего, что вокруг вас. От работы. От общения. От любой деятельности, понуждающей к коммуникациям. От всего того, что вы видите и слышите вокруг.
А куда спрятаться?! В себя. В маленький островок пространства, где нет никого, кроме вас и только вас. А когда и этого мало, появляются мысли о самоубийстве. Как о последней и окончательной возможности избежать любых соприкосновения с этим тошнотным миром.
Если попытаться изобразить эту ситуацию схематично, она выглядит таким образом: пока человек в норме, он тотально интегрирован в социум. Социум влияет на человека, человек влияет на социум. [Рисунок 1].

В состоянии депрессии человек стремится вырваться из социального окружения, которое его травмирует. Так как физически (за исключением нечастых случаев типа «бросить все к черту и уехать в деревню») сделать этого нельзя, то человек делает это психологически. Он эмоционально изолируется от любых социальных коммуникаций, и практически покидает социум. Не физически, но психологически. Прячется от него «в себя». [Рисунок 2].
Таким образом, при очевидной социальной дезадаптации (нарушение коммуникаций, уход от работы и контактов, ритуалов, социальных норм и обязанностей), депрессия выполняет явно психологически адаптивную функцию: это своеобразный психический «бронежилет», защищающий человека от эмоциональных «ранений» со стороны окружающего мира. Это важнее, чем социальная адаптация. Ущерб последнего редко бывает непоправимым. И вы можете найти новую работу, уехать в другой город или страну, освоить новую профессию и найти новую любовь. Начать всё сначала, как говорится. Но психическое здоровье, если оно пострадает, «сначала» уже не начнёшь – ущерб будет непоправимым. Поэтому, такое «поведение» больного выглядит целесообразным и необходимым: это единственный шанс избежать «смертельных ранений», несовместимых с его психическим здоровьем.
И тогда становится понятно, почему только 1% от числа больных депрессией обращаются за психологической помощью. Потому что депрессия – это наша потребность. Потому что мы подсознательно (или сознательно) понимаем, что она нам необходима. Она защищает нас.
Как гипс, наложенный на сломанную руку, – мешает, дискомфортно, чешется, работать не можешь, но понимаешь, что это нужно, это необходимо. А когда рука заживет, то можно снять гипс, и работать как ни в чем не бывало. Как будто и не было ничего.

Депрессия и самоубийство

«Весьма странное заявление, господин психолог», – воскликнете вы. «Если депрессия, по-вашему, – это необходимость, которая помогает сохранить психическое здоровье, то как, в таком случае, вы объясните, что 60 % от всех больных депрессией думают о суициде? Это опровергает вашу теорию. Крайне трудно сохранить свое психическое здоровье, покончив жизнь самоубийством, вы не находите? А ведь до 15 % больных депрессией пытаются это сделать! Как вы это объясните?»
На протяжении жизни человека не один раз посещают мысли о самоубийстве. Каждый из вас думал об этом, а некоторые даже пытались. Не правда ли? Истинная правда. И я тоже не раз приходил к таким мыслям. Ни разу не «пробовал», но думал об этом не один раз. И всегда – в наиболее трудные периоды своей жизни.
Объяснение будет простым: идеи о самоубийстве обладают сильнейшим терапевтическим потенциалом. Это – один из самых эффективных защитных механизмов психики, который предохраняет человека от травматических переживаний. Смотрите сами.
Во-первых, с помощью идей о самоубийстве человек как бы «изолируется» от социума. И, вместо того, чтобы «прятаться» от социума, он перестает в нем «быть» с помощью идеи о своем «несуществовании». [Рисунок 3].

Мысленно он перестает существовать в социуме, что кардинально решает все проблемы повторения психологической травмы. Невозможно обидеть того, кого нет. Оскорбить или ударить того, кого нет. Нанести вред тому, кого нет. Вы существуете, но вас словно бы не существует. Вы присутствуете только физически, но не ментально. Мысленно вас уже нет, и поэтому социум более не представляет для вас угрозы.
Во-вторых, мысли о самоубийстве «переигрывают» травматические ситуации заново, и в более выигрышном для вас свете. В жизни (как вам кажется) вы не дождетесь, что обида и боль, причиненные социумом, будут исправлены. Никто не извинится. Никто не попросит у вас прощения. Ни одна [censored] не пошевелится, чтобы вам было не так больно, как сейчас. Но когда вы умрете, люди прозреют. Они поймут, что были несправедливы к вам. Поймут, что недооценивали вас. Поймут, что не заботились о вас. И их отношение к вам изменится в лучшую сторону.
«Он воображал, будто лежит при смерти, и тетя Полли склоняется над ним, вымаливая хоть слово прощения, но он отвернется к стене и умрет, не произнеся этого слова. Что она почувствует тогда? Он вообразил, как его приносят мертвого домой, вытащив из реки: его кудри намокли, измученное сердце перестало биться. Как она упадет на его бездыханный труп и слезы у нее польются рекой, как будет молить бога, чтоб он вернул ей ее мальчика, тогда она ни за что больше его не обидит!» [М.Твен, «Приключения Тома Сойера»].

Курсив мой. Не имея возможности изменить к себе отношение, мы меняем его с помощью идеи своего «ухода» (это переигрывание). И «тогда она ни за что его больше не обидит» (а это защита).
Сюда же можно отнести такие явления, как «драматизация» и последующий катарсис, очищение от негативных переживаний. Тяжелая травма искусственно усугубляется идеей своей смерти, после чего происходит быстрый и интенсивный выброс негативных эмоций и наступает разрядка, явное психологическое облегчение.
Наконец, в-третьих. В состоянии депрессии у человека отсутствует образ будущего. Цель отсутствует, желания подавлены, смысла нет. Есть только прошлое и настоящее. Впереди нет абсолютно ничего. Такое же тошнотворное «завтра», как и сегодня. Никакой надежды на улучшение. Усталость, горечь, страдание и ничего больше. Ничего больше.
Так вот, идеи о самоубийстве приводят человека к поразительному результату: с ними он обретает образ будущего, который предполагается им как желанный. Ибо он избавляется от всего тягостного и болезненного. Он словно освобождает себя от бесконечного «надо», от необходимости жить через силу. Он обретет покой и безмятежность. Избавится от всех унижений, обид и страданий, которые на него выпали. Смерть будет той чертой, видимой границей горизонта, за которой все его мучения закончатся. Навсегда.
Таким образом, человек рисует себе некое желаемое будущее, и, таким образом, обретает психологическую целостность. Теперь у него есть прошлое, настоящее и будущее. Теперь он тверже стоит на ногах, а многие драматические эпизоды жизни стали меньше саднить и «рвать сердце». Мысли о смерти постепенно уходят. Появляется желание жить. Возникает образ будущего, – уже никак и ничем не связанный с мыслями о смерти. Мы исцелились. И жизнь продолжается!

Депрессия и смерть

Как было показано, депрессия и мысли о суициде являются мощными терапевтическими средствами психологического самоисцеления. Тем не менее, даже этих ресурсов не всегда бывает достаточно для того, чтобы в течении «болезни» наступил перелом. Бывает и так, что не помогают даже очень сильные средства, как некоторым больным не помогают даже сильнодействующие наркотические препараты. В случае с депрессией все обстоит гораздо драматичнее, чем с физической болью, ибо в последнем случае мысли о самоубийстве как способе избавления от мучений только появляются. Но у депрессивного больного идеи о самоубийстве уже полностью сформированы. Да, в четырех случаях из пяти (согласно той статистике, которую я привел в самом начале) переживание собственного ухода из жизни исцеляет. Но в одном из пяти случаев этого бывает недостаточно. И тогда жди беды – она может случиться в любую минуту, ибо суицидальная готовность сформировано и никаких препятствий на пути этому более нет. Очень жаль. Но это так.

Я утверждаю. Даже в этих ситуациях, действуя решительно и настойчиво, можно очень быстро вывести депрессивного больного из такого состояния. Об этом во второй части статьи, посвященной социальной терапии депрессии.

Часть II. Социальная терапия депрессии

Какой бы замечательной не была моя теория о природе депрессии, она неспособна помочь депрессивному больному. Почему? Значит, теория неправильная? Нет, теория правильная. Просто депрессивному вообще ничего не может помочь. Вы можете годами петь песни о том, «как прекрасен этот мир, посмотри». И никакого толку. Он его не видит прекрасным. И видеть не хочет. А если и «хочет» (усилием воли, через не хочу), то не получается.
Депрессивный не способен обрадоваться какой-то там теории. И это одна часть проблемы. Другая – заключается в том, что здоровое окружение неспособно это понять. Ну, скажите, как можно думать, что все плохо, когда все хорошо!? И рыбки плавают, и птички поют, и солнышко светит, а ему ошибочно кажется, что всё плохо? Доктор психолог, как сделать так, чтобы он начал думать правильно, что все хорошо и жизнь прекрасна?
Вы хотите понять, как он думает, и что он чувствует? Хорошо. Подойдите к телевизору и включите его. Сделайте звук ТВ настолько громким, чтобы это раздражало вас, чтобы вам непреодолимо хотелось его выключить. Но не выключайте и не убавляйте громкость. Вам нужно пробыть с этим источником раздражающего до корчей звука примерно пятнадцать минут. И, после чего, не выключая телевизор, не убавляя звук, не отдаляясь от источника звука, попробуйте чему-нибудь обрадоваться. Птичкам, например, которые поют. Солнцу, которое светит. Мир прекрасен и удивителен, не правда ли?
Если получилось, представьте, что теперь вам жить вот так (звук продолжает работать) из недели в неделю, из месяца в месяц, из года в год. Целая жизнь впереди, чтобы радоваться чему-нибудь как можно больше.

А теперь начинаем курс лечения

Чувствуете, какие у вас неправильные мысли появились? А тут мама с папой, в волнениях и недоумениях. Дорогой сынок, бесценная доченька! А чего грустим? Чего нос повесился? Почему жизнь не мила? Ну, что ты такое говоришь, у тебя все впереди, жизнь прекрасна и удивительна. Все хорошо. Все замечательно. Нет никаких поводов расстраиваться. Просто оглянись вокруг, и ты увидишь, как много поводов для счастья и оптимизма.

Счастье есть. Его не может не быть

«…А счастье было так возможно, и так возможно, и вот так».
В.Вишневский


Это самая распространенная ошибка. Пытаться переспорить депрессивного, что жизнь хороша и жить хорошо. От этого его тоска только усугубляется. Не сомневаюсь в том, что вы делаете это из лучших побуждений, желая помочь и поддержать. Но это не помогает, а только ухудшает положение.
Почему так происходит? Очень просто: все эти утверждения полностью противоречат тем чувствам, которые испытывает депрессивный больной. Он «убеждается» в том, что вы его совершенно не понимаете, и перестает вас слушать вовсе.

Мне хорошо, и тебе хорошо

«Я смотрел в эти лица, и не мог им простить,
за то, что у них нет тебя, и они могут жить».
[Наутилус-Помпилиус].


Радость и оптимизм, любые позитивные эмоции, чужие успехи даже самых близких людей (у «них», не у меня) – усугубляют течение депрессии. Запомните это накрепко, и никогда не пытайтесь «растормошить» депрессивного утрированной жизнерадостностью. Это ему не поможет. Только хуже будет.

Надо, Федя, надо

Представьте себе такую ситуацию: человек идет по пустыне. Жарко. Он отчаянно устал и очень хочет пить. Он не знает, куда идти, и движется наугад. И вот он видит вдали столб с указателем. На нем написано:

До ближайшего города 1 километр

Или он может увидеть другую табличку, которая оказалась рекламной вывеской:

Лада. Продолжай движение

В первом случае человек, вероятно, побежит. Он не пил, он не ел, он смертельно устал, но неожиданно у него обнаружился резкий прилив сил. Помните, в первой части мы говорили о том, что депрессию характеризует отсутствие ресурсов для достижения желаемого? Так вот, этот ресурс появился.
Во втором случае человек, скорее всего, потеряет последние остатки сил. Слабая надежда на спасение сменится отчаянием. Он упадет на песок – и больше не сдвинется с места. Что обрекает его на скорую гибель.
Тем самым я хочу наглядно показать: убеждать больного депрессией в том, что он должен чего-то делать еще больше с неизвестным результатом, равносильно подстрекательству к самоубийству.
А некоторые еще за это и деньги берут. И потом рассказывают вам «метафору» о том, как две лягушки попали в крынку молока, и одна отчаялась и потонула, а вторая продолжала и продолжала бить лапками, продолжала и продолжала, продолжала и продолжала. Так и вы если будете продолжать и продолжать, продолжать и продолжать, то у вас все получится и удастся. Главное, что нужно продолжать еще больше.

Самый, самый, самый, самый, самый родной

Вокруг любого человека существует круг избранных людей. Родители, любимые и друзья. И когда этот человек проваливается в депрессию, они, ясно дело, стараются ему помочь, пытаются его утешить. Мы тебя всё равно любим, для нас ты самый-самый лучший. И что бы ни случилось, мы на твоей стороне. Только мы знаем, какой ты на самом деле хороший и замечательный. Мы твои друзья, мы тебя не предадим, и мы всегда будем рядом с тобой.
Как видите, попытка терапии идет по принципу: «мы тебе хорошие, они тебе плохие». Мы любим тебя, а они нет. Мы ценим тебя, а они нет. Строго в соответствии с потребностью у больного изолироваться от причиняющего ему страдания «плохого, неправильного» мира.
Стоп! Остановитесь на мгновение, уважаемые «самые-самые». В ситуации депрессии ваш номер восемнадцатый. Да, мир плох, и больной от этого страдает. Но это никак не говорит о том, что вы какие-то там особенно хорошие. Устало волоча свое тело по пустыне жизни, он хочет увидеть табличку о том, что «до ближайшего города 1 километр», но не рекламу. К тому же он знает, что вы слишком предвзяты. Если он такой хороший, как вы говорите, то почему мир так не думает? А если вы правы, и мир так плох, то зачем жить дальше? А смысл?
Типичный пример: случай из практики Милтона Эриксона. Девочка, которая думала, что у нее слишком длинные ноги. От этого она постепенно погружалась в депрессию, перестала поддерживать отношения с подружками, перестала вообще выходить из дому. Родители ее убеждали, убеждали, да так и не убедили. Слишком длинные, и всё тут.
Эриксон был гений. Поэтому он вылечил девочку примерно за тридцать секунд. Никакого гипноза. Никаких приемов и консультаций. Никакой психотерапии вообще: в том смысле, как вы её себе представляете.
Родные и близкие могут помочь депрессивному больному. Но не своей любовью, не своим «ты хороший и самый лучший». Такую «психотерапию» можно проводить годами, а толку от нее будет ноль. Нужен принципиально иной подход. И мы будем об этом говорить после короткой рекламы.

Чтобы жизнь медом не казалась

Шутка. Рекламы не будет. Подведем некоторые итоги наших размышлений. Как видите, в ситуации депрессии вырисовывается довольно мрачная картина, а именно:

Состояние больного депрессией

1. Отсутствие желаемых изменений. Я хочу, чтобы меня любили, а меня никто не любит. Хочу, чтобы мне повысили зарплату, а её не повышают.
2. Отсутствие реальных ресурсов для самостоятельной реализации желаемых изменений. Я хотел бы это купить, но у меня нет денег. Я хочу быть с этим человеком, но не могу добиться от него расположения.

То есть, желаемые изменения не происходят, а у человека нет сил изменить это положение дел. Патовая ситуация. Он не пошевелится, пока изменения не произойдут, а изменения не произойдут, пока он не пошевелится.
Напоминаю, что эти тезисы были в первой части данного материала: так что если вы сразу стали читать со второй части, лучше вернитесь к первоисточнику.

Реакции ближайшего окружения


• Переубеждают больного в том, что «всё не так уж и плохо», как ему неправильно кажется.
• Пытаются «заразить» его своим оптимизмом, успехами и доказательствами, что всё замечательно. «Пукнул козленок. Дождик пошёл. Мне хорошо. А тебе хорошо?»
• Обязывают его к приложению больших усилий для поиска выхода из депрессии. Не лежи пнём, а вставай и что-то делай, и тогда будет тебе счастье.
• Предъявляют свою преданность и любовь как компенсацию за страдания, которые причиняет окружающий мир. Тебя никто не любит? А мы любим!

Никаких результатов эти усилия не дают, а в некоторых случаях могут усугубить течение болезни, и даже подтолкнуть больного к суицидальным мыслям.

Реакции больного на ближайшее окружение

• Убеждается только в одном: вы его совершенно не понимаете.
• Страдает, ибо любой ваш успех обостряет переживание его неудач.
• Теряет последние остатки сил, появляются мысли о самоубийстве.
• Укрепляется в мыслях, что его ситуация безнадежна и неисправима.

Во многих случаях ситуация усугубляется еще и тем, что больной наотрез отказывается от любого рода терапевтической помощи. Нет, и точка. Девочка из истории Эриксона сидит дома и никуда не выходит, потому что у неё ноги длинные. Благо, если Вам удастся найти психотерапевта, который соизволит посетить больного на дому. А если нет? Что делать в этом случае?

История про девочку с длинными ногами

Кажется, что я вам уже рассказывал эту историю. А многие ее знают, это классика. Тем не менее, не могу отказать себе в удовольствии напомнить вам ее еще раз. Да и не все знают эту историю. Многие, но не все. Так что слушайте внимательно.
Выслушав мать, Милтон Эриксон попросил ее притвориться на следующий день больной и позвать его в качестве лечащего врача. Девочка ничего не должна знать. И пока Эриксон делает вид, что проводит осмотр матери, на самом деле он присмотрится к девочке, чтобы понять, как ее можно вылечить.
На следующий день мать исправно разыграла болезнь и вызвала «врача». Эриксон пришел и начал делать вид, что осматривает ее. Девочка присутствовала при этом осмотре, ее ноги были совершенно нормальными. Ничего необычного.
Эриксон попросил девочку что-то ему принести. Когда она вернулась и оказалась у него за спиной, Эриксон приноровился, сделал резкий шаг назад и изо всех сил наступил ей на ногу. После чего он повернулся к ней и негодующим тоном воскликнул:
Вырасти свои ноги подлиннее, чтобы их могли замечать взрослые мужчины!
После чего Эриксон попрощался и ушёл. Провожая его, мать высказала сожаление, что он был так груб с ее дочерью. На этом история заканчивается. В этот же день, вечером, дочь робко попросила у матери разрешения сходить к подружкам, и проблема исчезла. Эриксон не имел обыкновения объяснять клиентам, что и для чего он делает, так что, вероятно, от знакомства с ним у матери остались самые дурные впечатления.
Остается только понять: что сделал Эриксон, и почему проблема исчезла? Без малейшего намека на антидепрессанты, которые считаются наиболее эффективным решение проблем депрессии. Что он сделал? Почему проблема исчезла? У вас есть этому какое-то разумное объяснение?

Терапевтическая концепция лечения депрессии


Если вы поссорились с близким человеком, вы стремитесь от него отдалиться. Равно как и человек, «поссорившись» с окружающим миром, стремится от него отдалиться.
Если близкий человек обидел вас, поступил с вами подло, жестоко и несправедливо, то не так уж много людей способны после этого первыми пойти на примирение. А большинство будут ждать первого шага (извинения и примирения) со стороны обидчика. С депрессией все обстоит примерно также: в ситуации разобщения с окружающим миром очень и очень немногие могут сделать первый шаг к примирению. А остальные (большинство) пассивно будут ждать, пока первый шаг не будет сделан противоположной стороной. Ждать до тех пор, пока этот шаг не будет сделан. Либо пока они не справятся со своей обидой. Либо до бесконечности, если первого и второго так и не случилось.
Депрессия неотделима от скрытого или явного конфликта с окружающим миром. И нельзя рассматривать депрессию как нечто изолированное от социума. Конфликт с окружающим миром заключается в том, что депрессивный субъект не может жить в предлагаемых ему обстоятельствах. Поэтому, для того, чтобы в картине болезни наступил перелом, нужны изменения в предлагаемых обстоятельствах. Следовательно:

ТЕРАПИИ ПОДЛЕЖИТ НЕ ДЕПРЕССИЯ, А ПРЕДЛАГАЕМЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА


Депрессию не нужно лечить вовсе. Нужно изменить предлагаемые обстоятельства неким ценным для субъекта образом, и тогда депрессия исчезнет сама собой. Именно этот метод использовал Эриксон в случае с девочкой, которая думала, что у неё длинные ноги.

Объяснение терапевтического случая Милтона Эриксона

Какие шансы у девочки, которая думает, что у нее слишком длинные ноги, самостоятельно справится с депрессией? Почти никаких. Окружающему ее миру безразлично, что она там думает о своих ногах. Она едет на автобусе, она идет в школу, она сидит в кафе, она стоит у витрины магазина, и никто не собирается даже заикнуться о том, что ноги у нее не такие уж и длинные, как ей кажется.
Более того, а она еще и каждый взгляд в ее сторону расценивает как осуждающий ее за то, что у нее слишком длинные ноги. Неоценим и «вклад» родителей, которые изо дня в день доказывают ей, что ноги у нее совсем не длинные. Их мнению она все равно не доверяет, по формуле «Служебного романа»: раз родители говорят, что ноги не длинные, то, значит, они длинные. И всё больше и больше, с их неустанной помощью, зацикливается на идеях о своём недостатке.
Спасти положение может ситуация, когда окружающий девочку мир убедит ее в том, что с ногами у ней все в порядке. Но это, как я сказал выше, маловозможно. И поэтому Эриксон решил создать эту ситуацию искусственно. Он не психотерапевт. Он случайных человек в ее жизни, который обратил внимание на ее ноги, и, наконец-то, сказал, что с ними полный порядок.
Для девочки он был случайным человеком, никак не связанным с ее проблемой. Который наступил ей на ногу и потребовал, чтобы она «как следует отрастила свои ноги, а иначе их не замечают взрослые мужчины». Как ноги могут быть длинными, если их не замечают?
Эриксон не лечил депрессию. Он изменил предлагаемые обстоятельства. А как только эти обстоятельства изменяются некоторым ценным для субъекта образом, то происходит что? Депрессии как не бывало. Вот и вся психотерапия.

Антидепрессанты

«И всякий прочий kal».
Э.Берджесс, «Заводной апельсин».


Теперь вы можете догадаться, какую волшебную роль играют антидепрессанты в лечении депрессии. Так как изменить предлагаемые обстоятельства они не могут, то они влияют на самого субъекта, пытаясь примирить его с окружающим миром: таким, какой он есть. Это действительно помогает. Правда, потом человек без таблеток вообще не имеет ресурсов к примирению. Выпил, примирился, не выпил, застрелился. Равно как и не имеет ресурсов к переживанию травматических обстоятельств: неудачи, обиды, потери, конфликты, и тому подобное. Но эти недостатки появляются только в том случае, если антидепрессанта у вас нет. А зачем ему не быть, спрашивается?! Пожалуйста, по рецепту, 495 долларов за сорок таблеток (Prozac). В США на Prozac выписано более 80 миллионов рецептов. Поставьте на полочку и ни о чём не беспокойтесь.
Депрессия охраняет психическое здоровье человека, жертвуя его социальной адаптацией. Антидепрессанты охраняют социальное здоровье человека, жертвуя его психикой. Что бы там не случилось, нужно побыстрее «войти в норму», работать, платить налоги, совершать покупки в магазинах, водить детей в зоопарк, делать ремонт в квартире, и бла-бла-бла. Да, это действительно помогает. Правда, потом вы начнете пить антидепрессанты, потому как порезали палец или услышали об очередном повышении цен на бензин. Но это все мелочи жизни. Главное, что вы исправно делаете всё то, что положено. В остальном вам поможет Prozac. Или Zoloft.

Изменяем предлагаемые обстоятельства

Если вы хотите помочь депрессивному больному, прекратите пытаться ему помочь. Я уже подробно описал, как именно вы это делаете. И много лучше, если вы возьмете на себя его обязательства, которые выполнять ему сейчас очень трудно. И морально, и физически. По образу и подобию случаев, когда вы ухаживаете за больным в постельном режиме.
Не пытайтесь его развеселить. Не пытайтесь переубедить его в том, что он смотрит на мир и видит его как-то неправильно. Мир таков, каким его видит человек. Если вы видите, что небо синее, а листья на деревьях зеленые, то убедить вас в том, что небо красное, а листья белые, невозможно. А депрессивный видит мир в черно-белом цвете, преимущественно, в серых и черных тонах. Это не метафора, это буквально. Депрессивный физиологически не способен увидеть мир цветным и ярким. Вы только убедите его в том, что неспособны его понять. А если тебя не понимает даже самый близкий человек, чего ждать от остального мира?

Присоединение

«Тебе очень больно! Тебе просто ужасно больно»!
Милтон Эриксон


Присоединяйтесь! То есть, описывайте мир таким, каким его видит больной. Это даст ему ощущение, что вы его понимаете. Конечно, вы ничем не можете ему помочь (и не нужно с этим спорить). Но, по крайней мере, вы видите, слышите и чувствуете нечто подобное.
Это сближает вас. Это дает все основания быть уверенным в том, что вас будут слушать.
Соглашайтесь! Все плохо? Всё очень плохо! Смысла нет? Смысла нет совершенно! Здесь почти невозможно перегнуть палку. Если уж больной, то «самый больной в мире». Такой демарш дает сразу несколько полезных следствий, а именно:

# Понимание. Он готов с вами общаться, так как чувствует «родственную душу».
# Компенсация за страдания. Ему труднее всех, «многие знания, многие печали».
# Чувствует некоторое облегчение, так как переживает проблему менее драматично, чем вы ее «представляете».
# Выговаривается. Изливает свое горе, описывает свои мироощущения и проблемы.

Сообщение от третьего лица

Как я уже вам говорил, уважаемые родители и родственники, близкие люди и друзья, ваш номер восемнадцатый. Для больного депрессией – ваши демонстрации любви, признания его личностных качеств (умный, красивый, талантливый), его ресурсов (ты сможешь этого достигнуть), его перспектив, его востребованности – пустой звук, ноль без палочки. Он не принимает эти комплименты на свой счет. И это еще полбеды. Совсем плохо, если все эти песнопения доказывают ему обратное. «Родители так говорят, потому что любят меня», – думает больной. И окончательно убеждается в безнадежности своей ситуации.
Так как окружающий мир совершенно не торопится доказать правоту родительских слов о талантах и красоте и перспективах своих детей, это нужно сделать за него. Ваша задача – довести до больного мнения о нем со стороны третьих лиц. Учителя, начальника, тренера спортивной секции, директора, продавца магазина, врача, коллеги по работе, соседа, и так далее. То есть, со стороны незаинтересованных лиц. Которые его помнят, знают, уважают, ценят, восхищаются, завидуют, любят, ставят его в пример. «Вася говорит, что ты очень и очень умный. Маша говорит, что ты очень и очень симпатичный». Только так.
Этот фокус можно проделывать вообще с любым человеком. Идут, например, два друга, и один другому говорит: «Ты обратил внимание на то, как она на тебя посмотрела?!» Вот и всё, что нужно для счастья.
Лишь бы все это звучало естественно. В случае с депрессивным больным, не обязательно, чтобы послание было адресовано непосредственно ему. Можно говорить это подруге или родственнику по телефону. «Видела сегодня Валеркиного тренера, он очень сожалел, что Валера бросил тренировки, говорит, что очень талантливый, через год-два вполне смог бы стать чемпионом города в своем возрасте». Лишь бы больной это услышал.
Можно утрировать. Можно импровизировать. Широкий диапазон. «Да! Я тоже считаю, ты давно должен бросить эту проклятую работу. Но вот только шеф твой говорит, что только на тебе все и держится, что ты самый ценный работник, незаменимый работник».

Тяжелая артиллерия

Если одних слов недостаточно, если болезнь зашла слишком далеко, необходимы сдвиги в социальном окружении больного. Реальные изменения, осязаемые изменения.
Мир не должен пассивно ждать, пока больной справится со своей ситуацией – мир должен измениться некоторым ценным для больного образом. Причем, для больного этот процесс должен выглядеть естественным. Это не рука помощи. Это не попытка вылечить. Нет, это просто произошло само собой. Вырасти свои ноги подлиннее, чтобы я на них не наступал.
Человеку необходимо быть нужным, быть ценным, быть уважаемым и любимым. Но если предлагать больному всё это в качестве «лекарства» (раз ты так страдаешь, то мы решили о тебе позаботиться), то он с негодованием отвергнет эти предложения. Ему нужно, чтобы его ценили и уважали честно. Как, например, богатые люди хотят, чтобы их любили не за деньги, а за их человеческие качества.
Так как сами они, социальные сдвиги, не двигаются, и двигаться не собираются, придется их двигать самостоятельно. Надобно очень внимательно присмотреться к жизни больного (до прихода депрессии и в самом её начале), из этой картины вычленить наиболее важные качества мира, в которых нуждается человек, и организовать их. Да, да, именно так. Если гора не идет к Магомету, Магомет идет к горе.
То есть, вспоминая детство, приходит к ребенку Дед Мороз и приносит подарок. Ребенок радуется, потому что верит в Деда Мороза и думает, что он пришел «сам по себе». Просто Дед Мороз обязательно приходит к хорошим детям и дарит им подарки.
С точки зрения взрослого, откуда взялся Дед Мороз? Позвонили в фирму, и организовали его приход. Заплатили за визит и подарок. Ребенок счастлив. Деда Мороза не существует, но зачем об этом знать ребенку? Пусть он будет уверен, что Дед Мороз существует. Что он знает его и помнит о нём. И обязательно придет к нему в гости в Новогоднюю ночь.
Может быть, у вас есть тайный поклонник? Может быть, начальник решил повысить вас в должности? Или поощрить материально? Может быть, вашим опытом и умениями захотел воспользоваться кто-то ещё?
Может быть, ваше литературное творчество показалось кому-то достойным публикации? Может быть, коллеги на работе вспомнили о вашем дне рождения? Может быть, в школе или ВУЗе ваша работа была признана самой лучшей? Может быть, вам вручили почетную грамоту за ваш труд? Наградили ценным подарком?
Может быть, кто-то ошибся дверью в доме, и случайно сказал вам то, что вы давно хотели услышать многие и многие годы? Может быть, кто-то ошибся номером и сказал вам, что у вас очень красивый голос?
Может быть, к вам кто-то подошел на улице и сказал вам нечто очень важное и значимое для вас? Может быть, исполнилась ваша мечта, которую вы уже сочли несбыточной?
Может быть, вы обладаете талантами, которые, наконец, получит должную поддержку? В самом начале своего пути мы особенно ранимы к малейшим неудачам. Может быть, это и не было неудачей?! Напротив, в этом было нечто ценное, что открывает перед вами новые волнующие перспективы?
Может быть, пришло время переехать в другой город? Отправиться в командировку? Или сменить место работы? Позволить себе, наконец, отдохнуть?
Мир должен наполниться событиями. Должен измениться в лучшую сторону. Случайным и желанным для больного образом. Без вашего (в представлении больного) участия. А сам по себе.
И не сейчас. Ни позже. Никогда. Никогда этот человек не должен узнать, что это сделано с вашей помощью. Подстроено вами, организовано вами. Что вы бегали, договаривались и упрашивали. Пусть это останется в тайне. Навсегда. Вы умеете хранить тайны?

Эффективность терапии предлагаемых обстоятельств

Если вы знаете лучший путь лечения депрессии, более эффективный путь, расскажите мне об этом.
А я, напоследок, хочу обратить ваше внимание на одну интересную вещь. Предложенный мною метод терапии предлагаемых обстоятельств легче всего осуществить тем, кто очень хорошо знает больного. Знает историю его жизни. Знает, чем он живет, что ему нравится и не нравится. Знает его знакомых и друзей. Знает, где он учится или работает. Знает коллег по работе. Знает, о чем он мечтает. Знает больше, чем кто-либо другой. Кто это?
Конечно, это те, кто всегда рядом с нами. Те самые, чей номер восемнадцатый. Но именно они и могут помочь быстрее любого психотерапевта. Просто потому, что психотерапевту не под силу вмешаться в предлагаемые обстоятельства, инициировать их изменения. Так что самый эффективный психотерапевт для больного депрессией – это близкий человек. Именно он, действуя грамотно, решительно и настойчиво, способен оказать максимально возможную помощь депрессивному больному.

Вит Ценёв, psyberia.ru


--------------------
156 Поддерживай то, что нравиться тебе и препятствуй тому, что не нравится, ибо нет у тебя другого выбора.
158 Никакое твое дело не стоит благодарности.
161 Вантала всем свой, Вантале - все чужие.
162 Вантала в ответе только за себя и только перед собой.
Кодекс Ванталы
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scald
сообщение 11.05.2008, 2:08
Сообщение #2


Digital Ghost
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2703
Регистрация: 28.01.2002
Из: Kiev
Пользователь №: 25




это статья для лечения эмо smile.gif
хотите вылечить эмо - привяжите его к стулу и прочитайте эту статью


--------------------
Scalding is a specific type of burning that is caused by hot fluids or gasses. ©http://en.wikipedia.org/wiki/Burn_(injury)

Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть... Жизнь — это война, а суицид — это дезертирство.
Жизнь – это комедия для тех, кто думает, и трагедия для тех, кто чувствует. (Оноре Де Бальзак)
Когда людям плохо, им нужен враг, на которого можно свалить все свои беды. Это проще, чем попытаться что-то сделать самому.(Ниеннах Иллет. Черная книга Арды)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aleksander
сообщение 11.05.2008, 6:10
Сообщение #3


­
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 3063
Регистрация: 10.03.2008
Пользователь №: 7904




Цитата(Scald @ 11.05.2008, 4:08) *
это статья для лечения эмо smile.gif
хотите вылечить эмо - привяжите его к стулу и прочитайте эту статью

Для эмо она только и подходит, что подтверждается явным уклоном в социологическую составляющую.

У депрессии могут быть и физиологические предпосылки. Есть в конце концов и конституционально-депрессивный тип личности. Но, как правило, в таких случаях депрессия более эмоционально стабильна, менее суицидальна и со временем переходит в дистимию.

Вит Ценёв рассказывает о депрессии как о подавленном настроении, но совершенно не упоминает её клинические формы.

В русской Википедии статья слишком феерична (среди связанных тем есть даже Funeral Doom Metal), поэтому даю ссылку и на английскую (и по списку литературы, если интересно, тоже советую пройтись).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Esmeralda88
сообщение 11.05.2008, 8:42
Сообщение #4


Old resident
*****

Группа: UGP forum Supermoderator
Сообщений: 25703
Регистрация: 19.03.2006
Из: Киев
Пользователь №: 4444




интересно


--------------------
Some men are like chocolate...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Chloe
сообщение 11.05.2008, 11:47
Сообщение #5


Member
***

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 197
Регистрация: 11.05.2008
Пользователь №: 8077




Вит Ценёв разбирается в депрессиях smile.gif
Он психолог в детском садике?


--------------------
I sat on a rug, biding my time, drinking her wine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
†G.O.T inside Me...
сообщение 11.05.2008, 13:30
Сообщение #6


Drummer
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 1148
Регистрация: 19.03.2008
Из: м.Зеленодольськ... вул. Енергетична 13 кв 1
Пользователь №: 7939




Ну нашо людину обзивати ...
Якщо подумати стаття непогана ( тіки читати нудно )


--------------------

|Померти може кожний - †---†---†---†---† |
|†---†---†---†---†---†--- - Спробуй пожити.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
X666
сообщение 11.05.2008, 13:55
Сообщение #7


Чорна Ведьма Богиня (Черника)
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 817
Регистрация: 15.11.2007
Из: Kiev
Пользователь №: 7550




В заключении фраза "как прекрасен этот мир" - это следствие тщеславия и лукавства. В животном мире произошедшего от паразитов не может быть ничего прекрасного, ибо мир этот уже изначально кощунственный и уродливый, но сознанием ради самовыживания латентно прикрытый бумажно-картонными масками, раскрашенными акварелью. smile.gif


--------------------
"Уж не хочет быть она царицей, хочет быть владычицей морскою..." ©
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aleksander
сообщение 11.05.2008, 14:31
Сообщение #8


­
*****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 3063
Регистрация: 10.03.2008
Пользователь №: 7904




People are strange when youre a stranger
Faces look ugly when you're alone ©

Мир ничем не прикрыт. Он такой, как есть. И ему безразличны доведённые ангстом до абсурда мысли.
Если не получается раскрасить мир яркими красками, это еще не повод обливать все собственной желчью.


Сообщение отредактировал Aleksander - 11.05.2008, 14:40
Go to the top of the page
 
+Quote Post
spr den
сообщение 12.05.2008, 12:44
Сообщение #9


Advanced member
****

Группа: UGP-Forum member
Сообщений: 375
Регистрация: 26.08.2006
Из: Dnipropetrovsk
Пользователь №: 5313




QUOTE (Aleksander)
И ему безразличны доведённые ангстом до абсурда мысли.

+1


--------------------
156 Поддерживай то, что нравиться тебе и препятствуй тому, что не нравится, ибо нет у тебя другого выбора.
158 Никакое твое дело не стоит благодарности.
161 Вантала всем свой, Вантале - все чужие.
162 Вантала в ответе только за себя и только перед собой.
Кодекс Ванталы
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scald
сообщение 12.05.2008, 13:15
Сообщение #10


Digital Ghost
*****

Группа: GOTHIC.COM.UA MEMBER
Сообщений: 2703
Регистрация: 28.01.2002
Из: Kiev
Пользователь №: 25




Цитата(X666 @ 11.05.2008, 14:55) *
В заключении фраза "как прекрасен этот мир" - это следствие тщеславия и лукавства. В животном мире произошедшего от паразитов не может быть ничего прекрасного, ибо мир этот уже изначально кощунственный и уродливый, но сознанием ради самовыживания латентно прикрытый бумажно-картонными масками, раскрашенными акварелью. smile.gif

ААА! Манихейтсво. катарство, альбигойство. Еретическая ведьма, на костёр ее!


--------------------
Scalding is a specific type of burning that is caused by hot fluids or gasses. ©http://en.wikipedia.org/wiki/Burn_(injury)

Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть... Жизнь — это война, а суицид — это дезертирство.
Жизнь – это комедия для тех, кто думает, и трагедия для тех, кто чувствует. (Оноре Де Бальзак)
Когда людям плохо, им нужен враг, на которого можно свалить все свои беды. Это проще, чем попытаться что-то сделать самому.(Ниеннах Иллет. Черная книга Арды)
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 18.03.2019, 21:59


новости
о проекте
события
CD rewiews
интервью
статьи
shop
разделы
ukrainians
аудио/видео
сайты портала
links
mailing list
форум
guestbook





english version